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Thema: Auswirkungen häufiger Dosiswechsel auf das TSH?

  1. #1
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    Standard Auswirkungen häufiger Dosiswechsel auf das TSH?

    Aufgrund eigener Erfahrungen und so einiger Posts aus den Foren interessiert mich folgendes:

    Finden sich in der Literatur Hinweise darauf, wie sich häufige Dosisänderungen von LT innerhalb kurzer Zeit auf das TSH auswirken? Mich würde konkret interessieren, ob das TSH durch ein unstetiges außen zugeführtes Hormonangebot vielleicht länger als sonst braucht, sich zu stabilisieren. Das könnte vielleicht dazu führen, dass in solchen Fällen eine BE erst nach noch längerer Zeit als 8 Wochen auf einer konstanten Dosis sinnvoll wäre.

    Kennt ihr dazu irgendwelche Daten?
    Geändert von Phanta (26.06.22 um 10:36 Uhr)

  2. #2
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    Standard AW: Auswirkungen häufiger Dosiswechsel auf das TSH?

    Zitat Zitat von Phanta Beitrag anzeigen
    Aufgrund eigener Erfahrungen und so einiger Posts aus den Foren interessiert mich folgendes:

    Finden sich in der Literatur Hinweise darauf, wie sich häufige Dosisänderungen von LT innerhalb kurzer Zeit auf das TSH auswirken? Mich würde konkret interessieren, ob das TSH durch ein unstetiges außen zugeführtes Hormonangebot vielleicht länger als sonst braucht, sich zu stabilisieren. Das könnte vielleicht dazu führen, dass in solchen Fällen eine BE erst nach noch längerer Zeit als 8 Wochen auf einer konstanten Dosis sinnvoll wäre.

    Kennt ihr dazu irgendwelche Daten?
    Ich kenne solche Daten nicht und denke mir folgendes dazu:

    1. Unstetes von außen zugeführtes Hormonangebot ist womöglich kein lohnenswertes Studienobjekt, weil man das Hormonangebot ja gerade möglichst nicht unset halten sollte?

    2. Es gibt viele Variablen außer des externen Hormonagebots, nämlich nämlich etwa die Reaktionsfreudigkeit und Reaktionsfähigkeit der eigenen Schilddrüse, abhängig von ihrer Größe, ihrer Morphologie und des Jodangebots. Denn nicht nur das extern Zugeführte beeinflusst den Regelkreis, sondern alles, was an Hormnen da ist, egal wo es herkommt.

    Schwierig, all das mit zu berücksichtigen, stelle ich mir vor.

  3. #3
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    Standard AW: Auswirkungen häufiger Dosiswechsel auf das TSH?

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen

    1. Unstetes von außen zugeführtes Hormonangebot ist womöglich kein lohnenswertes Studienobjekt, weil man das Hormonangebot ja gerade möglichst nicht unset halten sollte?
    Ja, als Ziel wird das so wahrscheinlich niemand in ein Studiendesign aufnehmen. Aber es hätte ja sein können, dass bei Studien zu anderen Themen zufällig etwas dazu aufgefallen wäre.


    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen

    2. Es gibt viele Variablen außer des externen Hormonagebots, nämlich nämlich etwa die Reaktionsfreudigkeit und Reaktionsfähigkeit der eigenen Schilddrüse, abhängig von ihrer Größe, ihrer Morphologie und des Jodangebots. Denn nicht nur das extern Zugeführte beeinflusst den Regelkreis, sondern alles, was an Hormnen da ist, egal wo es herkommt.
    Darüber musste ich auch schon häufiger nachdenken, vielleicht ist das mit ein Grund, warum für einige hier im Forum nie ein zufriedenstellendes Therapieangebot gemacht werden kann, da Ärzte kaum alle Variablen berücksichtigen können. Was ja dann aber eben auch die Forschung so schwer macht, weil man ja halbwegs konstante Bedingungen (und möglichst nicht zu viele Variablen) für valide Ergebnisse braucht. Schade jedenfalls, vielleicht kommt da ja in den kommenden Jahren noch was mit dem Trend der Präzisionsmedizin. Vielleicht gibt es dann mal die Möglichkeit individuellerer Therapiemöglichkeiten.

  4. #4
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    Standard AW: Auswirkungen häufiger Dosiswechsel auf das TSH?

    Was man in der Literatur findet, ist die sogenannte TsH-Hysterese nach länger anhaltender Überfunktion oder deutlicher Unterfunktion. Da bleibt das TsH bei einigen erst kleben und passt sich erst verzögert dem neuen Hormonspiegel an. (Hysterese findet sich auch noch in anderer Bedeutung: dass das TsH auf den natürlichen fT4-Variationsbereich eines Individuums kaum reagiert und dann deutlich, wenn das fT4 aus diesem Bereich heraus kommt.*)

    Das Problem ist, dass man erstmal ein gutes Modell des Regelkreises bräuchte, nämlich eines, das auch das fT3 berücksichtigt, um solche Hypothesen sinnvoll zu testen. Von Hörmann und Kollegen gibt es eine neue Arbeit, sie ein sehr komplexes Modell vorstellt. Die Arbeit ist leider unglaublich technisch und obwohl ich tatsächlich mal am Rande Signalverarbeitung studiert habe, habe ich beim ersten Lesen kaum etwas verstanden.**

    *das ist dann allerdings nicht mehr das Standardmodell der fT4-Rückkopplung des TsH, das geht von einem durchgängig loglinearen fT4-TsH-Zusammenhang aus. In diesem Modell hätte man statt einer durchgängigen Gerade einen kleinen Bereich mit geringerer Steigung und davor und dahinter eine größere Steigung.

    **
    Principles of Endocrine Regulation: Reconciling Tensions Between Robustness in Performance and Adaptation to Change

    Rudolf Hoermann1*, Mark J. Pekker2, John E. M. Midgley3, Rolf Larisch1 and Johannes W. Dietrich4,5,6

    Ist im Juni in Frontiers in Endocrinology erschienen.
    Geändert von Ness (26.06.22 um 16:21 Uhr) Grund: **

  5. #5
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    Standard AW: Auswirkungen häufiger Dosiswechsel auf das TSH?

    Ich habe übrigens den Verdacht, dass in der Einstellungsphase, wenn man aus einem noch nicht vollständigen Schilddrüsenversagen kommt, 6-8 Wochen grundsätzlich zu kurz sind, um eine Dosis zu bewerten. Weil sich viel mehr anpassen muss, als nur das TsH auf das nach 6-8 Wochen erreichte Fließgleichgewicht des ft4-Spiegels. Sobald T4 von außen dazu kommt, sinkt eben bei den meisten Menschen der fT3-Wert und das Gesamtsystem muss da irgendwie drauf reagieren.

    Die Forschungsgruppe um Antonio Bianco aus USA kommt anhand von Tiermodellen und die Gruppe um Hörmann/Midgley/Larisch/Dietrich anhand von Computersimulationen unabhängig zu ähnlichen Ergebnissen: wenn die Hormonproduktion der Schilddrüse insgesamt nachlässt, fängt sie an, vermehrt T3 zu produzieren um den fT3-Pegel im Blutserum aufrecht zu erhalten. Diese vermehrte T3-Produktion ist TsH-getrieben. Wenn jetzt von außen T4 dazu kommt, sinkt das Tsh und die Schilddrüse kehrt zu ihrem „normalen“ Verhältnis von T4-T3-Produktion zurück. Weil aber die Gesamtleistung der Schilddrüse gesunken ist, sinkt die absolute T3-Ausschüttung. Und daran muss der Körper adaptieren (mal mehr, mal weniger erfolgreich).

    Nachtrag: interessant fände ich daher mal eine Untersuchung, wie sich bei gleichbleibender Dosis die Werte nach 4, 8, 12 und 16 Wochen entwickeln, zB. Ob es da nämlich trotz stabilem T4-Wert wieder zu einem TsH-Anstieg kommt, bis sich ein Gleichgewicht einstellt, bei dem der fT3-Wert wieder zufriedenstellend ist. Das ist allerdings meine persönliche Spekulation.

    Nach der übrigens auch zu lange Messabstände irreführend sein können. Da misst man dann nach drei Monaten stabiler Dosierung ein TsH von 2-3 oder höher und sagt, steigern, weil das Tsh nicht schön ist. Trotz sattem fT4. Vielleicht war das TsH zwischenzeitlich niedriger, aber die Hypophyse akzeptiert jetzt ein höheres fT4, um das fT3 zu stabilisieren…

    Das Denkmodell funktioniert natürlich nur so lange, wie die Schilddrüse überhaupt noch genug Produktionskapazität hat.
    Geändert von Ness (26.06.22 um 19:19 Uhr)

  6. #6
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    Standard AW: Auswirkungen häufiger Dosiswechsel auf das TSH?

    Wahrscheinlich ist die ganze Sache so individuell wie die Schuhgröße. Bei dem einen langt 6 bis 8 bei dem anderen nicht. Gibt hier ja einige, die eine ungünstige Dosis, also zu gering bzw. zu hoch, nochmals mit einer weiteren BE abgesichert haben.

  7. #7
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    Standard AW: Auswirkungen häufiger Dosiswechsel auf das TSH?

    Zitat Zitat von Janne1 Beitrag anzeigen
    Wahrscheinlich ist die ganze Sache so individuell wie die Schuhgröße. Bei dem einen langt 6 bis 8 bei dem anderen nicht. Gibt hier ja einige, die eine ungünstige Dosis, also zu gering bzw. zu hoch, nochmals mit einer weiteren BE abgesichert haben.
    Bestimmt ist das individuell. Es gab hier aber auch ein paar Leute, bei denen der Arzt eine Wertekontrolle nach vier oder weniger Wochen angeordnet hat und dann nur nach aktuellem TsH eine Dosisänderung anordnet. Da wird dann direkt mit 50 oder mehr mcg losgelegt und nach zu kurzer Zeit ist das TsH entweder zu niedrig, weil es auf den Peak nach Einstieg reagiert (schnell senken, sonst droht der plötzliche Herztod und anschließend der Hüftbruch), oder zu hoch, weil es nach jahrelanger Nichtbehandlung sich erstmal berappeln muss (Dosis steigern!)*. Einfach beobachten, wäre vielleicht auch eine Möglichkeit?

    *und dann haben die Menschen ihre anhaltenden „Unterfunktionssymptome“, weil das TsH trotz hohem fT4 nicht schön war, und steigern munter gegen an, weil ihnen der Arzt ja gesagt hat, sie wären noch unterdosiert …

  8. #8
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    Standard AW: Auswirkungen häufiger Dosiswechsel auf das TSH?

    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen

    *und dann haben die Menschen ihre anhaltenden „Unterfunktionssymptome“, weil das TsH trotz hohem fT4 nicht schön war, und steigern munter gegen an, weil ihnen der Arzt ja gesagt hat, sie wären noch unterdosiert …
    Ich stelle mir das gerade bei nur TSH-BE vor.

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