Einstiegsdosis n. Thyreoidektomie

[panna]

Was ich aber dennoch interessant finde, ich mir aber durch Logik wirklich nicht erklären kann: jahrelang gleichbleibendes TSH unter 3-fach-Splitting. Dann 2-fach-Splitting und TSH steigt, freie Werte aber ca. gleichbleibend (wenn überhaupt hätte es doch sinken müssen, da die Spitze größer ist durch die Zweifacheinnahme).

Kein Mensch kann dir sagen, ob zwei etwas größere Impulse diesbezüglich mehr ausmachen oder 3 kleinere. Das ist ein (sorry, in meinen Augen) unwichtiger Nebenschauplatz, nicht nur, aber auch aus dem Grund, weil - hast du auch *jahrelang* konstante Werte unter Zweifachsplitting? wenn nicht, lohnt es sich nicht, sich mit solchen Vergleichen zu beschäftigen. Auch sind die Messungen keine exakte Wissenschaft sondern doch eine (messtechnisch bedingt sowieso etwas ungenaue) Momentaufnahme über die Hormone im Blut - und nicht über die Hormone in den Zellen, die letztlich über dein Befinden entscheiden.

[Twiix]

Panna du hast recht. Mache mir wahrscheinlich zu viele Gedanken. Es ärgert mich nur alles so.

Wünsche allen ein schönes WE!

[Twiix]

nochmals ein Update von mir. Das Calcium habe ich seit Mittwoch (hier noch 1g genommen) abgesetzt. Gestern den Calciumwert gemessen. Dieser lag bei 2,16 (Norm 2,15-2,5). Nebenschilddrüsen scheinen sich also weitestgehend erholt zu haben

nochmal eine Frage: weiß jemand, ob die Resorption von T3 durch hochdosierte Calciumeinnahme beeinflusst wird? Wenn ich mich recht erinnere, sollte ja die T3-Resorption durch Nahrung nicht beeinflusst werden.


Hintergrund meiner Frage: Mittwoch wurde aus unterschiedlichen Gründen der fT3 bei mir gemessen, Wert: 3,61 (3,69-8,46), BE so 12:30 nach Einnahme von 1,25 mcg morgens um 8 Uhr (+ 12,5 LT). Nochmal zur Erinnerung, vor der OP lag der Wert bei 4,14 ohne vorherige Tabletteneinnahme. Der T4-Wert war gleichbleibend, ist ja aber ohnehin nicht aussagekräftig.

Nun frage ich mich, ob der Wert evtl. aufgrund der Calciumeinnahme so niedrig war (T3 nicht mehr resorbiert bei 4g Calcium tgl.). Eine andere Erklärung fällt mir nicht ein, denn ich habe die T3-Dosis seit der OP nicht verringert und so groß kann die T3-Eigenproduktion der SD ja nicht gewesen sein.

LG, Twiix

[panna]

Essen hindert die Aufnahme von T3 nicht, das liest man überall. Allerdings steht im Thybon-Beipackzettel, dass zu Magensäuremittel, Eisen ... und Calciumcarbonat Abstand gehalten werden sollte. Ich denke, das gilt dann eher für alle Calciumverbindungen.

Du kannst/solltest Vor-OP-Werte nicht mit Nach-OP-Werten vergleichen, aber davon abgesehen, es ist viel zu früh für Werte.

Die SD-Eigenproduktion beträgt ca. 6 mcg/Tag, aber ich bin eher der Meinung, so für den Anfang, dass du die 5 mcg jetzt zum Ersatz der Schilddrüsenleistung brauchen kannst, würde aber die fehlende SD-Leistung nicht auf die Vor-OP-Dosis aufaddieren.

Profil aktualisieren wäre schön ...

Sag, warum war die OP nötig, falls du es sagen magst?

[Twiix]

Hi Panna! ich danke dir für die Info. Es war nämlich Calciumcarbonat. Das würde den Wert zumindest erklären und auch das initial schlechte Befinden nach der OP (letzte Woche Dienstag/Mittwoch war es wirklich schlimm.)

Profil aktualisiere ich noch.

Ich muss auch beichten, dass ich das T3 letzte Woche voreilig auf 7,5 mcg erhöht habe. Dies bereue ich aktuell. Ihr hättet mir mit Sicherheit auch davon abgeraten.

Panna, wieso kann ich Werte vor und nach OP nicht miteinander vergleichen, wenn ich davon ausgehe, dass meine SD kaum Restfunktion gehabt hat (hiervon wäre ich jetzt aufgrund der hohen Dosen an LT und T3 mal ausgegangen, welche ich bereits mit noch vorhandener SD nehmen musste) ??



Grade bin ich noch an etwas anderem dran. Ich würde eigentlich sehr gerne vierfach- anstatt dreifach splitten oder zumindest das dreifach-Splitting fortführen. Jedoch ist es mir eine regelmäßige Nahrungsaufnahme zu festen Zeiten definitiv nicht möglich. Somit ist es wahrscheinlich schwierig, ein stabiles Befinden zu erreichen.

Nun habe ich ein bisschen Recherche betrieben, wie man das Problem der nicht-Nüchternheit lösen könnte. Hierbei bin ich auf folgendes gestoßen (ich stelle es mal ein, vielleicht ist es für den ein oder anderen ebenfalls interessant). Werde jetzt etwas abschweifen in diesem Thread, hoffe das ist ok

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5997842/: Shift from Levothyroxine Tablets to Liquid Formulation at Breakfast
Improves Quality of Life of Hypothyroid Patients


Hier wurden bei 418 Patienten mit Hypothyreose die bisherige LT-Thyrox-Dosis, welche immer nüchtern (d.h. mind. 30 min vor dem Frühstück) eingenommen wurde durch L-Thyroxin als Lösung ersetzt und zeitgleich mit dem Frühstück eingenommen (absolute Dosis ist gleich geblieben). Anschließend wurden nach einem Einnahmezeitraum von 3 Monaten die SD-Werte bei 'Tabletteneinnahme nüchtern' und 'flüssigem Thyroxin mit dem Frühstück verglichen. Ergebnis war folgendes:

Changes in serum thyroid hormone and metabolic profile. Three months after the shift from before breakfast (tablet) to at breakfast (liquid), mean TSH, FT3, FT4 total cholesterol, LDL cholesterol, and BMI remained unchanged (Table 22). Three months after the therapeutic shift, 12 of 102 patients (11.7%) showed an increase in their TSH level that was greater than 0.75 mIU/L. Six of these patients (5.8% of the total) had TSH increased more than 2.0 mIU/L) and 2 (1.9%) showed an increase of TSH level above the normal limits (5.2 and 4.8 mIU/L, respectively). Conversely, serum TSH decreased more than 0.75 mIU/L but remained within the normal limits in 5 subjects (4.9%). These changes were independent of baseline TSH or etiology of hypothyroidism but all patients who showed an increase in TSH reported the liquid form as distasteful and subsequently asked to return to the solid L-T4 formulation

--> auf deutsch: durchschnittlich zeigten sich keine Unterschiede in den SD-Werten, jedoch gab es einige Ausnahmen mit Anstieg/Abfall des TSH.

In der Diskussion führen die Autoren dann fort:

In hypothyroid patients, the shift from solid L-T4 30 minutes before breakfast to the same dose of liquid L-T4 at breakfast resulted in no significant change in the mean values of serum TSH and FT4. This finding is in agreement with the previous studies which did not show any significant difference in thyroid hormone levels in patients either taking liquid L-T4 at breakfast or 30 minutes before breakfast, in a fasting state [32-35]. Accordingly, stability of liquid L-T4 formulation in different beverages (e.g. milk, tea, coffee) has been demonstrated [31]. Furthermore, evidence obtained from in vivo studies indicate that liquid L-T4 formulation may overcome different factors known to interfere with the absorption of traditional L-T4 tablets [16-20]

Ich überlege die Lösung über die internationale Apotheke zu bestellen. Es müssten für mich aber abgepackte Dosen der Flüssigkeit sein, da eine große Flasche mit Lösung nicht adäquat bei der Arbeit lagern kann.
Tirosint Sol ist die abgepackte Form in Einzeldosen der Lösung. Auf dem amerikanischen Markt sind unterschiedliche Dosierungen verfügbar, in Europa habe ich bisher nur eine 200 mcg Dosis in den Niederlanden, Österreich und Tschechien gefunden, was natürlich zu viel wäre. Werde dann im Verlauf nochmals berichten, ich weiß nicht, ob man Medikamente überhaupt aus den USA einführen darf/kann über eine internationale Apotheke.

[Twiix]

Na klar mag ich berichten. Es war eigenlich eine Kann-Indikation. Ich hatte in beiden SD-Lappen kontrollwürdige Knoten, jedoch ohne eindeutigen Malignitätsverdacht.

In Richtung Total-Op hat mich zusätzlich folgende Studie bewegt:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30856652/ : Thyroidectomy Versus Medical Management for Euthyroid Patients With Hashimoto Disease and Persisting Symptoms: A Randomized Trial

Für diese Studie wurden 150 Patienten unterschiedlicher Alterklassen mit Hashimoto-Thyreoiditis und euthyreoten Schilddrüsenwerten + TPO-AK von über 1000 IU/ml rekrutiert.
Die Hälfte wurde weiterhin mit L-Thyroxin behandelt. Der anderen Hälfte wurde die Schilddrüse entfernt und anschließend die Medikation mit T4 fortgeführt.
Nach 6, 12 und 18 Monaten sowie vor der Intervention wurde anhand von unterschiedlichen Fragebögen folgende Parameter evaluiert:
Gesundheits-abhängige Lebensqualität sowie Fatigue (Fatigue insgesamt sowie episodische Fatigue), Anti-TPO-AK.

Ergebnisse: Nach Thyreodektomie: Die Gesundheits-abhängige Lebensqualität stieg, Fatigue ging zurück im Vergleich zur Baseline vor OP. Dies steht im Gegensatz zur Kontrollgruppe, wo beides über die Follow-Up-Periode von 18 Monaten konstant schlecht blieb.

Die Unterschiede in der Lebensqualität und Fatigue zwischen Kontrollgruppe und Thyreodektomiegruppe zeigten sich im Follow-Up nach 6, 12 und 18 Monate statistisch signifikant mit einem p-Wert von <0,001, wohingegen vor der Intervention keine Unterschiede bestanden.


Nicht zu vergessen die Limitationen der Studie:
-die Endpunkte waren keine objektiven, sondern subjektive Parameter
-die Studienteilnehmen spiegeln eine kleine Subgruppe mit persistierenden Symptomen bei Hashimoto-Thyreoditis wider. Wichtig im Hinterkopf zu behalten: der Großteil aller Hashimoto-Patienten kann nach Findung der adäquaten Hormondosis ein beschwerdefreies Leben führen.
-es fand keine Verblindung statt, das heißt, die Teilnehmer waren sich ihrer Gruppenzugehörigkeit bewusst. Das macht sie in der Chirurgiegruppe anfällig für Verbesserung durch einen Placebo-Effekt.
- ein Manko meiner Meinung nach: es wurden während des Follow-Ups keine Schilddrüsenwerte bestimmt (zumindest ist dies in der Studie nicht aufgeführt, falls es gemacht wurde). So ist nicht ersichtlich, inwieweit auch eine veränderte Stoffwechsellage nach OP zu den Unterschieden beigetragen haben mag.

Ich möchte die Studie hier lediglich vorstellen, da ich sie sehr interessant fand. Es soll aber definitiv keinerlei Empfehlung einer Thyreodektomie bei Hashimoto darstellen.

[panna]

Ich muss auch beichten, dass ich das T3 letzte Woche voreilig auf 7,5 mcg erhöht habe. Dies bereue ich aktuell. Ihr hättet mir mit Sicherheit auch davon abgeraten.

Ich weiß nicht, was andere gemacht hätten, ich hätte davon sicher aus mindestens 3 Gründen abgeraten (bei längerem Nachdenken gäbe es sicher noch mehr als 3 ).

Panna, wieso kann ich Werte vor und nach OP nicht miteinander vergleichen, wenn ich davon ausgehe, dass meine SD kaum Restfunktion gehabt hat (hiervon wäre ich jetzt aufgrund der hohen Dosen an LT und T3 mal ausgegangen, welche ich bereits mit noch vorhandener SD nehmen musste) ??

Es gibt immer eine autonome Restfunktion, die TSH-Unabhängig ist. Ob du die hohen Dosen, die mich schon verblüfft haben, nehmen musstest oder genommen hast, das lasse ich mal ganz still nur für mich selbst offen .
(Es ist schon zentral wichtig, ob du musstest oder dachtest, dass du musst, aber die Klärung solltest du vielleicht alleine mit dir im stillen Kämmerlein irgendwann klären, ich finde das sehr wichtig für die postoperative Einstellung.)

Grade bin ich noch an etwas anderem dran. Ich würde eigentlich sehr gerne vierfach- anstatt dreifach splitten oder zumindest das dreifach-Splitting fortführen. Jedoch ist es mir eine regelmäßige Nahrungsaufnahme zu festen Zeiten definitiv nicht möglich. Somit ist es wahrscheinlich schwierig, ein stabiles Befinden zu erreichen. Nun habe ich ein bisschen Recherche betrieben, wie man das Problem der nicht-Nüchternheit lösen könnte.

Das T3 muss man aber nicht nüchtern nehmen? Jetzt mal von Calcium und Eisen abgesehen, Calcium musst du hoffentlich nicht dauerhaft nehmen. Und das T4 muss man ja echt nicht splitten oder wenn, dann sicher nicht drei- oder vierfach.

In Richtung Total-Op hat mich zusätzlich folgende Studie bewegt:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30856652/ : Thyroidectomy Versus Medical Management for Euthyroid Patients With Hashimoto Disease and Persisting Symptoms: A Randomized Trial
Für diese Studie wurden 150 Patienten unterschiedlicher Alterklassen mit Hashimoto-Thyreoiditis und euthyreoten Schilddrüsenwerten + TPO-AK von über 1000 IU/ml rekrutiert.

Interessehalber: hattest du hohe TPO-AK? Ich sehe deinen - allerdings sehr alten - hohen MAK-Wert (ohne Normgrenze), aber ein vierstelliger MAK-Wert bei evtl. dreistelliger Normgrenze, wie es früher öfter war, ist schon etwas anderes als ein vierstelliger TPO-AK-Wert bei Normgrenze 9 iU/ml.

[Flamme]

Tirosint Sol wird in Italien produziert.

Pharmazeutischer Unternehmer und Hersteller
IBSA Farmaceutici Italia S.r.l.
Via Martiri di Cefalonia 2
26900 Lodi
Italien

Es ist in verschiedenen Ländern tw. unter unterschiedlichem Namen zugelassen:

Dänemark: Tirosintsol
Deutschland: Tirosint SOL
Griechenland: Tirosol
Italien: Levotirsol
Niederlande: Tirosint SOL
Norwegen: Tirosintsol
Österreich: Syntroxine SOL
Polen: Tirosint SOL
Schweden: Tirosintsol
Slowakische Republik: Tirosintsol
Tschechische Republik: Synotirex
Ungarn: Synotirex

Und in vielen unterschiedlichen Dosierung, hier z.B. die österreichischen Zulassungen:

Syntroxine SOL 13 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139113
Syntroxine SOL 25 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139110
Syntroxine SOL 50 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139109
Syntroxine SOL 75 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139114
Syntroxine SOL 88 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139115
Syntroxine SOL 100 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139112
Syntroxine SOL 112 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139118
Syntroxine SOL 125 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139117
Syntroxine SOL 137 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139120
Syntroxine SOL 150 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139119
Syntroxine SOL 175 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139116
Syntroxine SOL 200 Mikrogramm Lösung zum Einnehmen Z. Nr.: 139111

Ich glaube nicht, dass du das Pendant an Dosen nicht auch in D bekommen kannst.

[Twiix]

Ich weiß nicht, was andere gemacht hätten, ich hätte davon sicher aus mindestens 3 Gründen abgeraten (bei längerem Nachdenken gäbe es sicher noch mehr als 3 ).

Es gibt immer eine autonome Restfunktion, die TSH-Unabhängig ist. Ob du die hohen Dosen, die mich schon verblüfft haben, nehmen musstest oder genommen hast, das lasse ich mal ganz still nur für mich selbst offen .
(Es ist schon zentral wichtig, ob du musstest oder dachtest, dass du musst, aber die Klärung solltest du vielleicht alleine mit dir im stillen Kämmerlein irgendwann klären, ich finde das sehr wichtig für die postoperative Einstellung.)

Panna ich schließe nicht aus, dass du da recht hast. Aufgrund von Erfahrungen in der Vergangenheit ist bei mir jegliches Rumprobieren mit der Dosis sehr angstbesetzt. Daher war ja initial mein Plan, erneut mit der Prä-OP-Dosis einzusteigen und mich von dort dann in kleinen Schritten weiter vorzutasten. Das habe ich mir bereits selbst verbaut, indem ich nun als Kurzschlussreaktion das T3 auf 7,5 gesteigert habe. Jedoch werde ich dafür 6,25 von der LT-Dosis abziehen, um die Gesamthormonwirkung konstant zu halten.

Das T3 muss man aber nicht nüchtern nehmen? Jetzt mal von Calcium und Eisen abgesehen, Calcium musst du hoffentlich nicht dauerhaft nehmen. Und das T4 muss man ja echt nicht splitten oder wenn, dann sicher nicht drei- oder vierfach.

Nein das Calcium habe ich bereits abgesetzt. Aber hatte überlegt, das T3 vierfach zu splitten. Dann hätte ich gerne das T4 mitgesplittet. Dies hat unterschiedliche Gründe. Zum einen meine ich mich zu erinnern, mal irgendwo gelesen zu haben, dass wenn T3 zusammen mit T4 eingenommen wird, die Resorption verlangsamt und der Peak abgeflacht wird. Dies müsste ich aber nochmals nachschauen, möchte hier keine falschen Informationen teilen. Vielleicht erinnert sich jemand?

Zum zweiten ist ja auch hier im Forum immer wieder ersichtlich, dass der fT4-Wert nach Einnahme doch deutlich höher liegt, als als Nüchternwert. Über die höhe des Peaks lässt sich natürlich streiten, insbesondere bei gesplitteter Einnahme. Hier liegen mir auch keine Daten vor. Falls jemand diesbezüglich Studien verlinken könnte, freue ich mich Jedoch habe ich das Bestreben, solange ich noch Symptome habe, die Substitution so physiologisch wie möglich zu gestalten. Wenn ich eh T3 einnehmen muss, ist es für mich kein großer Mehraufwand, auch T4 zusätzlich einzunehmen.

Drittens habe ich subjektiv das Gefühl, dass mir zumindest ein zweifach-Splitting des T4 Linderung beschert hat. Mindestens dies würde ich gerne fortführen. Leider ist es für mich persönlich auch abends schwer, einen ausreichenden Abstand zwischen Nahrungsaufnahme und LT-Einnahme einzuhalten. Und auch die morgendliche Einnahme kann z.B. nach dem Nachtdienst nicht nüchtern erfolgen. Daher wäre das flüssige Thyroxin, wenn es denn wirklich geringer Schwankungen in der Bioverfügbarkeit durch die Nahrungsaufnahme vorweisen könnte, natürlich optimal.

Interessehalber: hattest du hohe TPO-AK? Ich sehe deinen - allerdings sehr alten - hohen MAK-Wert (ohne Normgrenze), aber ein vierstelliger MAK-Wert bei evtl. dreistelliger Normgrenze, wie es früher öfter war, ist schon etwas anderes als ein vierstelliger TPO-AK-Wert bei Normgrenze 9 iU/ml.

werde die Werte später mal raussuchen und im Profil ergänzen. Hatte anfangs häufiger MAK im vierstelligen Bereich, Norm war hier meist < 60. Auch TPO waren soweit ich mich erinnere initial vierstellig gewesen bei Norm <30. In den letzten Jahren waren sie allerdings immer so 350-450 bei einer Norm von <30, also deutlich niedriger als bei den Studienteilnehmern.

Tirosint Sol wird in Italien produziert.
Es ist in verschiedenen Ländern tw. unter unterschiedlichem Namen zugelassen:
Und in vielen unterschiedlichen Dosierung, hier z.B. die österreichischen Zulassungen:

Flamme, ich danke dir für die Infos! Ich habe eben bei drei Apotheken in meiner Stadt per E-Mail angefragt.
Von einer Apotheke habe ich bereits Rückmeldung erhalten, dass sie zwar generell Medikamente aus dem europäischen Ausland beziehen können, es in diesem Fall jedoch nicht machen können, da es ein vergleichbares Produkt (L-Thyrox-Henning-Tropfen) auf dem deutschen Markt gibt.
Mal schauen, was die beiden anderen Apotheken antworten, werde dann berichten

[panna]

Zum einen meine ich mich zu erinnern, mal irgendwo gelesen zu haben, dass wenn T3 zusammen mit T4 eingenommen wird, die Resorption verlangsamt und der Peak abgeflacht wird. Dies müsste ich aber nochmals nachschauen, möchte hier keine falschen Informationen teilen. Vielleicht erinnert sich jemand?

Das steht in meinem Blog irgendwo, ich verlinke es gleich. Aber wenn du in 2,5-mcg-Portionen splittest, musst du nicht noch weiter optimieren.

Zum zweiten ist ja auch hier im Forum immer wieder ersichtlich, dass der fT4-Wert nach Einnahme doch deutlich höher liegt, als als Nüchternwert. Über die höhe des Peaks lässt sich natürlich streiten, insbesondere bei gesplitteter Einnahme. Hier liegen mir auch keine Daten vor.

Nein, die T4-Spitze ist wirklich nicht tierisch hoch. Auch dazu ein Link, wenn ich hier mit der Antwort fertig bin.

Drittens habe ich subjektiv das Gefühl, dass mir zumindest ein zweifach-Splitting des T4 Linderung beschert hat.

Ja, wenn und/oder weil du überdosiert warst. Sorry ...

Zum Flüssigen noch:
Es gibt ja die Henning-Tropfen?

***

Fortsetzung: Die versprochenen Links kommen gleich hier.

T4+T3 zusammen:
Das was ich hier vorgestellt habe, ist sehr interessant, aber ich denke, man sollte nicht mehr aus der doch komplizierten Geschichte mitnehmen, als dass eine gemeinsame Einnahme die T3-Aufnahme etwas hinauszögert/dämpft, weil T3 und T4 um die Transportproteine konkurrieren. Irgendeinem optimalen Verhältnis würde ich *nicht* hinterherjagen. Ich nehme T3 auch mit T4 zusammen ein (Prothyrid), mache aber keine Wissenschaft daraus und mehr als 2 Mal splitten würde ich auch nicht. Allerdings würde ich persönlich auch nicht mehr als ca. 5-6 mcg T3 nehmen wollen.
https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...harmakokinetik

T4-Spitze, das Blaue:
https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...=1#post3504788

und hier Vergleich Spitze bei T4-Solo vs. Spitze bei T4+T3:
https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...=1#post2652648

Bitte all dies mit viel Vorsicht zu genießen. Mir ist keine weitere Studie bekannt, die 24-Stunden-Messungen nach Hormoneinnahme zeigt und diese hier ist eine sehr kleine. Also nicht alles ganz wörtlich nehmen.

Weißt du, du versuchst alles zu optimieren, und vergisst dabei Regel Nr. 1: Geduld (statt einige Tage nach OP die Einstiegsdosis gleich mal zu schmeißen).