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Thema: Diagnose Basedow - Entwicklung der Werte unter Carbimazol

  1. #1
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    Standard Diagnose Basedow - Entwicklung der Werte unter Carbimazol

    Hallo zusammen,

    Ich habe mich nun auch hier angemeldet, bin also noch ganz neu hier...

    Meine bisherige Geschichte:
    Ich war am 8.10.20 wegen Herzrasen, ständiger Anspannung und sehr schneller Erschöpfung bei meinem HA. Er meint, es sei wahrscheinlich eine Schilddrüsenüberfunktion. Im Ultraschall sieht meine Schilddrüse nach Hashimoto aus. EKG unauffällig, außer hoher Herzschlagfrequenz. Blut wurde am nächsten Tag (9.10.) abgenommen; wegen des Ergebnisses der (ersten) Werte hat er mich dann am Tag darauf (Samstag!) angerufen und mir gleich ein Rezept für Carbimazol ausgestellt. Meine Werte sind in meinem Profil. Ich sollte 10 mg tgl. nehmen.

    Am Montag war ich nochmal da, um die Werte genauer zu besprechen, da haben wir dann, nachdem ich bis dahin noch nichts bemerkt habe, die Dosis auf 20mg erhöht. Antikörperbefund lag noch nicht vor. Er meinte, es wäre auch Basedow möglich.

    Am Donnerstag (15.10.) nochmal zur BE und Ultraschall der Leber wegen hoher Werte. Die Antikörper sind positiv (welche weiß ich leider nicht), Dosis bei 20mg belassen.

    6 Tage später (21.10.) wieder zur BE, Dosis beibehalten.

    Im Moment stehe ich bei "Verdacht auf M. Basedow", aber laut Arzt wäre es anhand der Werte und des US auch möglich, dass ich Hashimoto hätte... Bei meiner Schwester wurde im Juli eine UF aufgrund von Hashimoto diagnostiziert.
    Er hat mich zum Augenarzt überwiesen, zur Abklärung einer EO und am 3.11. geht's wieder zur BE.

    Zwecks Überweisung zum Nuklearmediziner o.ä. meinte er, dass zuerst meine Werte im Normalbereich sein sollten und der Spezialist dann die Einstellung machen sollte/würde. War das bei euch auch so?

    Zwei Punkte, die mich im Moment verunsichern:
    1. Gibt es eine Möglichkeit, herauszufinden, ob es Basedow oder Hashimoto ist, oder muss ich abwarten?
    2. Im Vergleich sind zwischen den BE im zweiten Zeitraum die SD-Werte deutlich weniger gesunken, als im ersten Zeitraum. Ist das normal oder woran könnte das liegen?

    So. Viel Text. Vielleicht könnt ihr mir ja ein bisschen helfen.
    Liebe Grüße

  2. #2
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: Diagnose Basedow - Entwicklung der Werte unter Carbimazol

    Zwecks Überweisung zum Nuklearmediziner o.ä. meinte er, dass zuerst meine Werte im Normalbereich sein sollten und der Spezialist dann die Einstellung machen sollte/würde. War das bei euch auch so?
    Nein und das ist falsch. Natürlich ist die Diagnose Sache des Facharztes, sicher nicht Sache des Hausarztes auch die Bildgebung ist wichtig. Und die Werte kommen in den Normbereich als Ergebnis einer erfolgreichen Einstellung ...

    Aber ich kann dir auch so sagen, dass es sicher Basedow ist: Die TRAK sind klar positiv und das fT3 stärker erhöht als das fT4. Trotzdem solltest du zum Nuklearmediziner.

    Was die Dosierung angeht: Deine freien Werte (fT3 und fT4) sind nur ein klein wenig gesunken, die Dosis ist mit 20 mg zu niedrig. Ich hätte bei deinen Anfangswerten sofort höher angefangen und würde jetzt für 14 Tage (nicht länger ohne Kontrolle) auf 30 mg gehen, dann Kontrolle und Dosisanpassung.

    Man sollte schon deutlich hemmen, werteangepasst hemmen, sonst köchelt die Überfunktion vor sich hin und das kann auch gefährlich werden, im Sinn eines Ausuferns. Also so vor sich hin überfunktionieren, ohne deutliche Senkung, das ist nichts - dies zu deiner 2. Frage. Hausärzte sind da überfordert und Ultraschall ist, nochmal: Sache des Facharztes.

    Wenn du keine Augenbeschwerden hast, kannst du dir den Augenarzt schenken. Außerdem sind normale Augenärzte sowieso nicht wirklich EO-kundig. Wenn was ist, dann: Schielambulanz (EO-Ambulanz) einer Augenklinik. Wenn *du* nichts siehst und merkst an den Augen, dann tut es der Arzt auch nicht.

    Wenn du willst, dass die Kontrolle am 3.11. halbwegs aussagefähig über eine neue Dosierung ist, müsstest du sofort ab morgen die Dosis erhöhen. 10 Tage wären das absolute Minimum, die eine Dosis braucht, um die Wirkung zu zeigen.

  3. #3
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    Standard AW: Diagnose Basedow - Entwicklung der Werte unter Carbimazol

    @panna vielen Dank für die schnelle Antwort!
    Jetzt bin ich ein bisschen verunsichert, ob er nicht doch gesagt hat, dass ich erhöhen soll... �� ich werd' langsam matschig im Kopf. Ich werd' dann mal auf 30 erhöhen und schauen was raus kommt.

    Bislang bin ich eigentlich sehr zufrieden mit meinem Arzt - welcher Arzt ruft am Samstag wegen Blutwerten an? Ein Ultraschall als ersten Schritt nach auffälligem Tastergebnis beim ersten Termin, wenn noch keine Blutergebnisse da sind, ist zumindest schonmal eine Möglichkeit, das ganze einzugrenzen. Bzw. Weiß man dann schonmal, dass die Symptome wahrscheinlich daher kommen könnten und muss nicht noch viele andere Tests machen. Diagnosestellung ist dann natürlich noch etwas anderes.

  4. #4
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: Diagnose Basedow - Entwicklung der Werte unter Carbimazol

    Ich verstehe das gut Verena, so Ärzte sind selten. Trotzdem - wir erleben zu oft, dass sich Hausärzte insbesondere eben bei Basedow überschätzen. MB ist relativ selten, das Wissen ist einfach nicht da. Deine Wertekonstellation könnte ja nicht typischer sein. Natürlich gehört zu einer vollständigen Diagnose ein fachkundiger Ultraschall* - fachkundig bedeutet, dass der Basedow mit einem Doppler-Ultraschall von einem Facharzt und in Verbindung mit diesen Werten ziemlich zweifelsfrei identifizierbar ist - und kaum mit Hashimoto verwechselt wird (die sowohl im Doppler-Ultraschall anders aussieht als auch vor allem andere Überfunktions-Wertekonstellationen mit sich bringt.

    Bei aller Wertschätzung seiner Sichkümmern-Qualitäten also, die Gold wert sind , man muss bezüglich der Fachkenntnisse einfach vorsichtig sein.

    *und eine Szintigrafie, die man eben nur anfangs sinnvoll machen kann, nicht nach Werteberuhigung.
    ----
    PS
    Noch etwas: Bitte unter Hemmern auch die Leukozyten prüfen lassen, nicht nur die Leberwerte. Also weißes Blutbild.
    Geändert von panna (25.10.20 um 00:56 Uhr)

  5. #5
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    Standard AW: Diagnose Basedow - Entwicklung der Werte unter Carbimazol

    Dann werde ich das mal beim nächsten Termin nochmal ansprechen. Leukozyten sollten ja auch kein Problem sein, die mitzumachen.
    Vielen Dank!

  6. #6
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    Standard AW: Diagnose Basedow - Entwicklung der Werte unter Carbimazol

    Hallo zusammen.
    Ich habe mal wieder neue Werte (alle natürlich auch schon übersichtlich im Profil) unter 30 mg Carbimazol:

    BE 03.11.2020:
    TSH <0,01 (0,27-4,2)
    fT3 7,3 (2,0-4,4)
    fT4 2,02 (0,9-2,0)

    Gamma-GT 50 (<40)
    GOT (ASAT) 46 (<35)
    GPT (ALAT) 90 (<35)

    Leukozyten 6.400 (4.000-10.000)

    Dosis beibehalten bei Carbimazol 30 mg tgl.

    ***

    BE 12.11.2020:
    TSH <0,01 (0,27-4,2)
    fT3 6.09 (2,0-4,4)
    fT4 1,84 (0,9-2,0)

    Gamma-GT 43 (<40)
    GOT (ASAT) 23 (<35)
    GPT (ALAT) 50 (<35)

    Die Dosis soll ich beibehalten bei 30 mg Carbimazol tgl. Außerdem soll ich nun ab nächster Woche (da ich dann erst das Rezept bekomme) aufgrund von ein paar Beschwerden Betablocker nehmen. Leberwerte haben sich auch wieder gebessert.

    Ich habe hier im Forum schon einiges gelesen und im Vergleich kommt mir die Dosis von 30 mg schon relativ hoch vor. Es hat sich aber zwischen den letzten zwei BE deutlich weniger getan als bei der Dosisänderung von 20 mg auf 30 mg. Nun soll ich die 30 mg beibehalten und am 19.11.2020 wieder zur BE (da werden auch wieder Leukos mitgemacht). Danach soll (abhängig von den Werten natürlich) die Dosis voraussichtlich reduziert werden.
    Heißt das, dass meine SD im Moment noch immer übermäßig stark aktiv ist oder? Und anhand der geringen Änderungen vom fT4 unter 30 mg sollte es auch in Ordnung sein, diese noch eine Woche weiter zu nehmen ohne in die Unterfunktion zu kommen, oder?

    Ach ja, der Termin beim Nuk steht fest, mein HA hat sich inzwischen auch auf die Diagnose Basedow festgelegt.

  7. #7
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    Standard AW: Diagnose Basedow - Entwicklung der Werte unter Carbimazol

    30 mg ist nicht übermäßig hoch - gemessen an deinen Anfangswerten überhaupt nicht. Man muss ja die Dosis immer in Relation zu den Werten sehen. Andererseits, klar, 30 ist keine "Erhaltungsdosis", sondern eine aktiv relativ stark hemmende. Und dann noch etwas, Carbi ist etwas schwächer als Thiamazol.

    Allein schon aus dem Grund, weil du am 19.11. einen Kontrolltermin hast, kann jetzt keine Dosisanpassung erfolgen, die würde sich nach so kurzer Zeit noch nicht voll in den Werten niederschlagen. Bis zum 19. würde ich also dann die 30 mg noch nehmen, das sind nur 5 Tage, aber gleichzeitig würde ich dafür sorgen, dass du danach die Werte *schnell* bekommst (Labor macht sie meist am gleichen Tag). Denn jetzt kommst du dann in den Bereich, wo man versuchen muss, genug zu hemmen (fT3 noch sehr hoch), aber nicht so viel, dass fT4 unternormig wird.

    Ob du nächste Woche noch die Betablocker brauchst - wirst du sehen. Die hättest du natürlich sofort ab erstem Tag nehmen sollen. Kommen die freien Werte in den Normbereich, braucht man es dann nicht unbedingt.

    Termin beim NUK: reichlich spät, leider. Dass du MB hast, dafür gab es mehr als nur einen Grund sofort bei den ersten Werten gleich am Anfang, nämlich auf Grund des unverhältnismäßig hohen fT3 - und ja auch auf Grund der Gesamthöhe der Werte, Hashitoxikose macht sowas eher nicht und ein solches fT3 sowieso niemals. Aber - der Doc macht ordentliche Kontrollen in ordentlichen Abständen, das ist sehr gut. Nur musst du wissen, dass sein Basedow-Wissen lückenhaft ist.

  8. #8
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    Vielen Dank für deine Einschätzung!
    Die Werte vom 03.11.2020 habe ich bereits länger - die vom 12.11.2020 habe ich heute erhalten .

  9. #9
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    Hallo nochmal.

    Meine Blutwerte von gestern beim HA:

    TSH <0,01
    fT3 4,99 (2,4-4,4)
    fT4 1,52 (0,9-2,0)

    Gamma-GT 38 (<40)
    GOT 25 (<35)
    GPT 48 (<35)

    Die Werte habe ich heute früh telefonisch mitgeteilt bekommen. Die Dosis soll ich nun auf 20 mg Carbimazol reduzieren, ich denke, das sollte passen.

    So. Dann war ich jetzt heute also auch bei der Nuklearmedizinerin und habe das Gefühl, dass mir der Termin absolut nichts gebracht hat - außer dass ich sehr verunsichert und frustriert bin. Und dass ich nun die Bestätigung habe, dass mein HA gut ist.
    Sie hat sich sämtliche Werte angeschaut, nachgefragt etc., dann Ultraschall und BE. Der schriftliche Befund kommt dann mit der Post. Eine Szinitgraphie wollte sie nicht durchführen, da es ihrer Ansicht nach nicht notwendig sei, da keine Knoten vorhanden sind, und sie mich der Strahlenbelastung nicht "umsonst" aussetzen will (als junge Frau).
    Laut ihr habe ich eine Autoimmunthyreopathie, aber ob es Hashimoto oder Basedow ist, kann sie nicht sagen, das wird der Verlauf zeigen. Ihrer Aussage nach wäre nicht nur Basedow, sondern auch eine Hashitoxikose möglich, da meine TRAK relativ niedrig sind. Die TPO sind zwar negativ, das könnte sich aber noch ändern - die brauchen ihrer Aussage nach länger, bis sie auftreten...
    Ich bin mal gespannt, was mein HA dann zu ihrem Befund sagt...

  10. #10
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    Hallo Verena,
    ja, Reduktion ist jetzt angebracht. Und eine Kontrolle in 2 Wochen.

    Naja, die Szintigrafie ist Diagnosesicherung, gerade eben als verlässliche Abgrenzung von einer Hashitoxikose.

    Verunsichert wäre ich insofern nicht, als dies meiner Meinung nach ganz sicher MB ist. Die TRAK sind mit 6,87 (<1,5) GsD nicht übermäßig hoch, aber keineswegs in dem Bereich, wo man sie bei Hashitoxikose gelegentlich sehen kann. Das würde ich so im Bereich von 2 - max. 3 sehen (auf Grund dessen, wie viele TRAK-Werte ich hier im Laufe von 14 Jahren gesehen habe :-)). Und das andere Kriterium ist auch ein ziemlich gutes: Bei Hashitoxikose schütten kaputte Zellen Hormone in die Blutbahn - und das dann wohl eher in dem Verhältnis, wie sie in der Schilddrüse hergestellt werden: Viel T4, wenig T3. Bei dir sieht man aber die basedowtypische T3-Dominanz.

    Und ein drittes starkes Argument: Deine Anfangswerte sind so hoch, wie man sie bei Hashitoxikose eher nicht bis gar nicht sieht.

    Es ist richtig, dass die TPO-AK bei Hashitoxikose erst später auftreten können, als vorrangig reaktive Antikörper. Aber andererseits: TPO-AK sind keineswegs beweisend für Hashimoto, sie sind bei uns MB-lern sehr häufig auch positiv, einfach weil sie bei entzündeten Schilddrüsen gerne dazu kommen und eine MB-Schilddrüse ist auch eine entzündete Schilddrüse ... nur aus anderer Ursache entzündet als bei Hashitoxikose.

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