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Thema: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

  1. #1
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von Andrine
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    Standard B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Hallo zusammen

    Meine Ärztin meinte, wenn Holotranscobalamin in einem guten Bereich liegt, spielt es keine Rolle, wenn B12 unter der Norm ist (seit Jahren sinkend).
    B12: 195 ( >220)
    Holotranscobalamin: 60.1 (>50)

    Ich denke, ich habe das hier auch schon gelesen. Trotzdem bin ich unsicher, da ich teilweise Kribbelsymptome habe in den Beinen oder auch Schmerzen in Finger- und Zehenspitzen (sie gehen auch wieder weg, hab ich seit vielleicht 2 Jahren).

    Danke für ev. Erfahrungsberichte und allen einen wunderschönen Herbstmorgen

    Sonnige Grüsse

    Andrine

  2. #2
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Und was sagt sie zu den Beschwerden?

    Es ist umgekehrt: wenn Vitamin B12 im Serum in einem guten bereich liegt, kann trotzdem ein Mangel vorliegen und HoloTc zu niedrig sein. Abgesehen davon, wenn klinische Mangelerscheinungen vorliegen, liegt ein Mangel vor. Holo-Tc ist dann "gut", wenn keine typischen Beschwerden vorkommen. Die Normgrenze bei 50 pg/ml bezieht sich nur auf das Vorkommen von hämatologischen Merkmalen eines Mangels (Perniziösa). Wie hoch ist MCV? Nicht auf das klinische Bild. Bei dem Serumwert unter 200 liegt ein eklatanter Mangel vor.

    Ich hoffe, du verläßt dich auf das Unwissen der Ärztin nicht, sondern tust etwas, bevor die Beschwerden irreversibel werden. Vor allem gut informieren. Hier z. B.

    https://www.vitaminb12.de/mangel/

  3. #3
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Zitat Zitat von Maja5 Beitrag anzeigen
    . Holo-Tc ist dann "gut", wenn keine typischen Beschwerden vorkommen.
    Ist das deine persönliche Ansicht oder eine belegbare Tatsache?

    Was Andrines Beschwerden angeht, die scheint sie auch bei doppelt so hohem Holo-TC zu haben:

    Zitat Zitat von Andrine Beitrag anzeigen
    B12 aktiv (Holo-TC) ist auch ok 95 (>40)

    Soweit so gut, wären da nur nicht meine Schmerzen in den Fingerspitzen/ Zehen. Aber ich tippe am ehesten aufs Gluten, habe gestern wieder Kartoffelgratin gegessen und erst nachher gefragt, ob es Mehl drin hat.
    Es soll Erscheinungen geben, die weder mit Schilddrüsenhormonmangel, noch mit B12 zu tun haben.

  4. #4
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Ich weiß nicht, was bei dem Wert unter 200 zu diskutieren wäre....
    Nein, keine Vermutung, man kann auch nachlesen. Abgesehen davon, weiß ich ganz genau, wovon ich rede, da selbst erlebt.

    Abgesehen davon, wenn die neurologische Beschwerden seit Jahren persistieren, und auch bei einem "guten" Holo-Tc nicht mehr verschwinden, könnte man vermuten, daß die Nervenbahnen schon so beschädigt sind, daß die Schäden irreversibel geworden sind. Wenn man da immer noch nichts unternimmt, verpaßt man die Chance, daß es besser wird.

  5. #5
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Zitat Zitat von Maja5 Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, was bei dem Wert unter 200 zu diskutieren wäre....
    Nein, keine Vermutung, man kann auch nachlesen. Abgesehen davon, weiß ich ganz genau, wovon ich rede, da selbst erlebt.

    Abgesehen davon, wenn die neurologische Beschwerden seit Jahren persistieren, und auch bei einem "guten" Holo-Tc nicht mehr verschwinden, könnte man vermuten, daß die Nervenbahnen schon so beschädigt sind, daß die Schäden irreversibel geworden sind. Wenn man da immer noch nichts unternimmt, verpaßt man die Chance, daß es besser wird.
    Die Tatsache, dass man ja, um stimmige Ergebnisse zu bekommen, Holo-TC oder Methylmalosäure testen lassen sollte. Was du ja bei einschlägigen Anlässen nicht müde wirst zu betonen, und es ist auch richtig: Nicht alles, was wie ein Mangel aussieht, ist auch einer. Das gilt nicht nur dann, wenn hinter einem noch unauffälligem B12-Wert ein Mangel entdeckt wird - sondern eben auch: Im umgekehrten Fall.

    Nein, keine Vermutung, man kann auch nachlesen.
    Doch, natürlich eine Vermutung, solange kein Beleg von dir kommt (leider nicht das erste Mal).

    Abgesehen davon, weiß ich ganz genau, wovon ich rede, da selbst erlebt.
    Also: Behauptung. Kein Fakt.

    könnte man vermuten,
    Vermuten kann man vieles, wie man sieht. Aber Schmerzen können trotzdem Dutzende von Ursachen haben.

  6. #6
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Zitat Panna
    Doch, natürlich eine Vermutung, solange kein Beleg von dir kommt (leider nicht das erste Mal).
    Wieviele Links, die du offensichtlich ignorierst, soll ich denn noch anführen??? Und, wie stellst du dir einen Beleg für meine Erfahrung vor? Erwartest die Offenlegung meiner Werte oder Arztbriefe nicht im Ernst, oder?

  7. #7
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Zitat Zitat von Maja5 Beitrag anzeigen
    Wieviele Links, die du offensichtlich ignorierst, soll ich denn noch anführen???
    Ich schätze, dein Link wurde nicht ignoriert. Es gibt nur mehrere Punkte, wieso das nicht unbedingt als ausreichender Beleg gelten könnte: 1. Gibt es von dir kein sichtbares Zitat, so dass man ordentlich prüfen kann, welche Aussage du wo her hast und was aus deinen eigenen Erfahrungen stammt. 2. ist in diesem Link selber schon zitiert worden, es wäre also nötig zu überprüfen, was wie zitiert wurde, ob es Studien gab, ob diese ausreichend wissenschaftlich belegt sind usw.

    Sorry, ich weiß das ist off-topic, ich habe nur jetzt schon in mehreren Threads Diskussionen über Belege gelesen und dachte, vielleicht sollte das mal geklärt werden. Wenn das nicht erwünscht ist, tut es mir leid!

  8. #8
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Zitat Zitat von Maja5 Beitrag anzeigen
    Zitat Panna


    Wieviele Links, die du offensichtlich ignorierst, soll ich denn noch anführen??? Und, wie stellst du dir einen Beleg für meine Erfahrung vor? Erwartest die Offenlegung meiner Werte oder Arztbriefe nicht im Ernst, oder?

    Das Ignorieren ist eine ziemlich böse Unterstellung. Ich ignoriere gar nichts, erst recht nicht, wenn ich selbst darum bitte. Dass deine Belege deine Behauptungen gelegentlich nicht belegen, ist nicht auf Ignorieren meinerseits zurückzuführen


    Und, wie stellst du dir einen Beleg für meine Erfahrung vor? Erwartest die Offenlegung meiner Werte oder Arztbriefe nicht im Ernst, oder?
    Was ich erwarte, das ist, dass du deine Behauptungen nicht als Faktum darstellst, sondern gleich sagst, dass du eine persönliche Erfahrung dahinter hast. Das hast du in Beitrag #2 eben nicht gemacht.

    Was deine Erfahrungen angeht, auch wenn sie bei Beleglosigkeit und nachfolgender Frage nach Belegen letztlich herhalten müssen (und eine bereits ziemlich lange Sammlung ergeben), die wird man natürlich nicht anzweifeln. Behauptungen, die wie Fakten aussehen dank deiner Formulierung, mit Verlaub, schon. Denn sowas ist irreführend.

    **
    @Mayana:
    Wenn das nicht erwünscht ist, tut es mir leid!
    genau deswegen, weil es irreführend für Ahnungslose ist, finde ich, dass hier das Einhaken erwünscht sein muss. Andrine weiß eigentlich ziemlich gut Bescheid, sie hat ja auch schon mal B12-Spritzen bekommen und beachtet normalerweise ihren B12 auch im Zusammenhang mit Eisen. Aber andere wissen eben nicht Bescheid.

  9. #9
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Hallo Andrine!

    Meine Ärztin meinte, wenn Holotranscobalamin in einem guten Bereich liegt, spielt es keine Rolle, wenn B12 unter der Norm ist (seit Jahren sinkend).
    B12: 195 ( >220)
    Holotranscobalamin: 60.1 (>50)
    Hattest du nicht eine eingeschränkte Nierenfunktion bzw. Niereninsuffizienz? Wenn ja, so kann man Holo-Tc (und auch MMA) nicht zum Ausschluss eines Vitamin B12-Mangels verwenden, da Holo-TC und MMA bei Patienten mit Niereninsuffizienz häufig falsch hoch sind.

    Man kann MMA allerdings zur Bestätigung (!) eines B12-Mangels bei Niereninsuffizienz benutzen, wenn es durch B12-Injektionen um mehr als 200 nmol/l (bzw. mehr als 23 µg/l) sinkt.
    Siehe auch: https://www.labor-muenchen-zentrum.d...12_HOLO-TC.pdf

    Zur Aussage deiner Ärztin: Normalerweise macht man die Stufendiagnostik (zuerst Gesamt-B12, bei Werten im Graubereich dann Holo-TC, bei Holo-TC im Graubereich dann MMA), weil man bei einem im (unteren) Referenzbereich liegenden Gesamt-B12-Wert einen Vitamin B12-Mangel nicht sicher ausschließen kann. Bei einem aber bereits deutlich unterhalb des Referenzbereichs liegenden Gesamt-B12-Wert wie bei dir ist der B12-Mangel bereits bewiesen (siehe hier: https://ladr.de/vitamin-b12 )und sollte bei bereits bestehenden neurologischen Symptomen natürlich auch unbedingt behandelt werden! Was allerdings unbedingt noch erfolgen sollte, ist eine eine Ursachenabklärung (Anamnese (Medikamente, Vorerkrankungen, Ernährungsweise etc), Bestimmung Intrinsic-Faktor-AK, Bestimmung Parietalzell-AK, Magenspiegelung), damit klar ist, ob B12-Injektionen nur vorübergehend oder lebenslang (bei Perniziosa) notwendig ist.

    Liebe Grüße
    Jutta
    Geändert von Jutta K. (22.10.20 um 19:56 Uhr)

  10. #10
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    Hallo Andrine!


    Hattest du nicht eine eingeschränkte Nierenfunktion bzw. Niereninsuffizienz? Wenn ja, so kann man Holo-Tc (und auch MMA) nicht zum Ausschluss eines Vitamin B12-Mangels verwenden, da Holo-TC und MMA bei Patienten mit Niereninsuffizienz häufig falsch hoch sind.

    Man kann MMA allerdings zur Bestätigung (!) eines B12-Mangels bei Niereninsuffizienz benutzen, wenn es durch B12-Injektionen um mehr als 200 nmol/l (bzw. mehr als 23 µg/l) sinkt.
    Siehe auch: https://www.labor-muenchen-zentrum.d...12_HOLO-TC.pdf

    Zur Aussage deiner Ärztin: Normalerweise macht man die Stufendiagnostik (zuerst Gesamt-B12, bei Werten im Graubereich dann Holo-TC, bei Holo-TC im Graubereich dann MMA), weil man bei einem im (unteren) Referenzbereich liegenden Gesamt-B12-Wert einen Vitamin B12-Mangel nicht sicher ausschließen kann. Bei einem aber bereits deutlich unterhalb des Referenzbereichs liegenden Gesamt-B12-Wert wie bei dir ist der B12-Mangel bereits bewiesen (siehe hier: https://ladr.de/vitamin-b12 )und sollte bei bereits bestehenden neurologischen Symptomen natürlich auch unbedingt behandelt werden! Was allerdings unbedingt noch erfolgen sollte, ist eine eine Ursachenabklärung (Anamnese (Medikamente, Vorerkrankungen, Ernährungsweise etc), Bestimmung Intrinsic-Faktor-AK, Bestimmung Parietalzell-AK, Magenspiegelung), damit klar ist, ob B12-Injektionen nur vorübergehend oder lebenslang (bei Perniziosa) notwendig ist.

    Liebe Grüße
    Jutta

    Danke Jutta, das speichere ich mir am besten zur weiteren Verwendung hier im Forum ab. Finde es immer wieder schade, dass solche Wissenschätze wie du sie seit Jahren hier mitteilst in Vergessenheit geraten. Du bist ja nur ein Jährchen länger als Panna hier.
    Geändert von Janne1 (23.10.20 um 19:28 Uhr)

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