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Thema: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

  1. #11
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von Andrine
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Vielen Dank für Eure Antworten! Eure Links habe ich mir angeschaut, danke auch dafür.
    Ich versuche jetzt mal, alles auf meine Situation zu übertragen:

    Die Ärztin hatte nicht viel gesagt zu meinen Symptomen, einfach B12 bestimmt und Holo-Tc.
    Ich sehe aber gerade, dass mein Holo-Tc im Frühling bei 49.3 war, B12 war 207 (anderes Labor). Das wäre ja ein gutes Zeichen, da ich annehme, dass Holo-Tc der wichtigere Wert ist (Speicher)?

    Da ich wenig Fleisch und auch sonst eher wenig tierische Produkte esse (obschon ich nicht Veganerin bin), zudem Glutenunverträglichkeit habe, dürfte das die Erklärung sein für meinen sinkenden B12-Spiegel. Dazu kommen die Eisen-Tropfen oder ggf. Zink-Tabletten, die ich eine Zeit lang genommen hatte. Wie panna schreibt, vermute ich einen Zusammenhang der beiden Parameter: führt man Eisen zu, wird auch mehr B12 verbraucht und umgekehrt.

    @ Jutta:
    Nein, eine Niereninsuffizienz habe ich GsD nicht - bis jetzt waren die Nierenwerte normal für meine Alterskategorie. Ich muss nächste Woche nach längerem mal wieder zum Check-up und bin entsprechend nervös. Natürlich hoffe ich, dass alles weiter ok ist. Trotzdem interessant, was Du schreibst, ich werde es im Hinterkopf behalten.

    @ Maja:
    Ich kenne ja Deine Geschichte und ich behalte meine neurologischen Symptome gut im Auge. Dazu gehört nicht zuletzt auch die Migräne.

    @ panna:
    Den Zusammenhang der Schmerzen in Finger- und Zehenspitzen mit Gluten konnte ich später nicht mehr feststellen. Allerdings kann ich einen Zusammenhang mit (bitte kurz weghören ) zu viel Kaffee durchaus langfristig bestätigen. Aus diesem Grund tendiere ich eben auch zu der Ansicht, dass die Schmerzen nervlich bedingt sein könnten. Wobei es natürlich nur eine Vermutung ist.

    Wie ich schon geschrieben habe, sind die Schmerzen keinesfalls konstant. Es sind eher Warn-Schmerzen, wie ein Leuchtturm, der nur bei schlechtem Wetter bzw. bei Stürmen aufleuchtet.

    Trotzdem überlege ich mir nach wie vor, wie ich sowohl Eisen (das ja auch unter der Norm ist) und B12 längerfristig wieder in einen besseren Bereich bringen kann ohne die Balance der Nährstoffe unter einander aus dem Gleichgewicht zu bringen.
    Da bleibt letztendlich wohl nur die Ernährung, was aber ein mühseliger Weg ist.

  2. #12
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Zitat Zitat von Andrine Beitrag anzeigen

    @ panna:
    Den Zusammenhang der Schmerzen in Finger- und Zehenspitzen mit Gluten konnte ich später nicht mehr feststellen. Allerdings kann ich einen Zusammenhang mit (bitte kurz weghören ) zu viel Kaffee durchaus langfristig bestätigen. Aus diesem Grund tendiere ich eben auch zu der Ansicht, dass die Schmerzen nervlich bedingt sein könnten. Wobei es natürlich nur eine Vermutung ist.
    Aber (ich bin einfach tatsächlich viel zu lange schon hier und HInweise aus der eigenen Erinnerung kann man durch gezielte Suche vervollständigen) auch wenn du Gluten inzwischen ad acta gelegt hast: Du hattest auch die Beobachtung, dass du gerade *nach/durch" Einnahme von Vitamin B12 derartige Empfindungen oder sonstige Symptome hast (-->hier und --> hier z.B.) . Vielleicht ist auch das inzwischen ad acta, denn sonst würde diese Beobachtung (Symptome durch Einnahme) deiner gerade geäußerten Annahme (Symptome durch Mangel) widersprechen.

    Aber natürlich kann man alles immer neu aufrollen.

  3. #13
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von Andrine
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    @ panna:

    Es ging mir ja allgemein um den neuesten B12-Wert und nicht primär um die Schmerzen in Zehen- und Fingerspitzen (stimmt, dazu hatte ich einmal einen Thread eröffnet). Wie Du schreibst, dieses Symptom kann auch andere Ursachen haben. Man weiss es nicht.

    -----

    In der letzten Zeit hatte ich manchmal auch ein Kribbeln im Fuss oder in den Beinen. Ich werde auf jeden Fall diese Symptome weiter beobachten sowie das B12. Es könnte sein, dass die zuletzt genannten Symptome psychosomatisch sind, da ich meine momentane Wohnsituation als stressig erlebe und daran bald etwas ändern sollte. Daher hatte ich bei der Hausärztin nicht auf weitere Abklärungen gedrängt.

  4. #14
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Hallo Andrine!

    @ Jutta:
    Nein, eine Niereninsuffizienz habe ich GsD nicht - bis jetzt waren die Nierenwerte normal für meine Alterskategorie.
    Ah, gut. Ich wusste nur noch, dass du irgendein Nierenproblem hast, wusste aber nicht mehr genau, was für eins.
    Ich muss nächste Woche nach längerem mal wieder zum Check-up und bin entsprechend nervös. Natürlich hoffe ich, dass alles weiter ok ist. Trotzdem interessant, was Du schreibst, ich werde es im Hinterkopf behalten.
    Ich drück dir die Daumen, dass alles okay ist. Aber ich denke, du hast mich etwas missverstanden. Auch wenn du keine Niereninsuffizienz hast, hast du einen B12-Mangel. Die von mir vermutete Niereninsuffizienz wäre nur eine Erklärung gewesen, warum dein Holo-Tc trotz des B12-Mangels nicht erniedrigt ist. Trotzdem ist bei einem Gesamt-B12 <200 ng/l in Verbindung mit klinischen Symptomen von einem B12-Mangel auszugehen, auch wenn dein Holo-Tc aktuell nicht erniedrigt ist. Ich würde dir daher sehr empfehlen, den B12-Mangel zeitnah durch Injektionen beheben zu lassen.

    Aber wenn du noch immer am B12-Mangel zweifelst und nächste Woche eh zum Check-Up musst, könntest du natürlich auch folgendes machen: lass MMA im Serum bestimmen https://www.endokrinologikum-aescula...lonsaeure.html und am besten auch Homocystein https://www.imd-berlin.de/fachinform...teinaemie.html .

    Wenn deine Nieren weiterhin okay sind und der MMA-Wert und Homocystein erhöht ist, dann ist der B12-Mangel eh absolut eindeutig und sollte unbedingt behandelt werden. Sollte nach ausreichenden B12-Injektionen nur MMA sinken, aber Homocystein nicht, dann ist außerdem von einem latenten oder manifesten Folsäure- und/oder B6-Mangel auszugehen, die dann natürlich ebenfalls behandelt werden sollten (B12, Folsäure und B6 wirken synergistisch, siehe auch hier: https://www.cme-kurs.de/kurse/die-vi...-stoffwechsel/ ).

    Und wenn deine Nieren nicht okay sind (was ich natürlich nicht hoffe!) und der MMA-Wert erhöht ist, dann kann man wie in den Links erwähnt einen MMA-Abfall nach B12-Injektionen um <200 nmol/l bzw. 23 µg/l zur (nachträglichen) Bestätigung des B12-Mangels verwenden.
    Trotzdem überlege ich mir nach wie vor, wie ich sowohl Eisen (das ja auch unter der Norm ist) und B12 längerfristig wieder in einen besseren Bereich bringen kann ohne die Balance der Nährstoffe unter einander aus dem Gleichgewicht zu bringen.
    Durch die Behandlung deines Eisen- und B12-Mangels bringst du nicht die Balance der Nährstoffe durcheinander (seltsamer Gedanke ). Ganz im Gegenteil - durch Behebung der beiden Mängel ermöglichst du es deinem Körper erst wieder, Makro- und Mikronährstoffe ausbalanciert zu nutzen und korrekt zu verstoffwechseln. B12 ist essentiell für Zellteilung, die Blutbildung und für die Synthese von Myelin. Ohne genug B12 als Cofaktor funktioniert der ganze Methioninstoffwechsel nicht mehr richtig - mit Folgen für diverse andere Stoffwechselvorgänge, siehe: http://www.vitalstoff-lexikon.de/Ami...unktionen.html

    Eisen hat ebenfalls sehr viele wichtige Funktionen im Stoffwechsel https://www.pharmazeutische-zeitung....43/seite/alle/
    Da bleibt letztendlich wohl nur die Ernährung, was aber ein mühseliger Weg ist.
    Sofern du nicht gerade strenger Vegetarier oder Veganer mit absolut defizitärer Eisen- und B12-Zufuhr über die Nahrung aufgrund der Meidung von tierischen Lebensmitteln bist, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass deine Mängel ihre Ursache bei unzureichender Zufuhr über die Nahrung haben.

    Weitaus wahrscheinlicher ist, dass die Ursache für deinen B12- und Eisenmangel eine Aufnahmestörung ist (z. B. aufgrund einer (Autoimmun-) Gastritis, einer Helicobacter pylori-Infektion, einer Dünndarmfehlbesiedlung (SIBO), aufgrund von Parasitenbefall (Bandwurminfektion), aufgrund einer entzündlichen Darm-Erkrankung wie Zöliakie oder Morbus Crohn oder auch aufgrund einer nicht (ausreichend) therapierten Hypothyreose und dadurch verursachter Achlorhydrie mit unzureichender Nährstoffaufnahme) - und dann wäre der Versuch, die Mängel alleine über die Ernährung zu beheben, nicht nur mühselig, sondern absolut vergeblich.

    Daneben braucht es bei einem bereits bestehenden Eisen- und B12-Mangel eine deutlich (!) höhere Zufuhr an Eisen und B12 als nur den üblichen über die Ernährung deckbaren Tagesbedarf.
    Eine Vitamin-B12-Supplementation kann präventiv oder therapeutisch sein und hängt davon ab, ob es sich um eine Risikogruppe oder bereits um Betroffene handelt. Bei länger bestehendem B12-Mangel reichen diätetische Modifikationen nicht aus; hier ist eine langfristige B12-Supplementation zur Normalisierung der Stoffwechsellage erforderlich (e10). Bei Vegetariern und älteren Personen mit oraler Vitamin-B12-Supplementation (10 bis 500 µg) wurde gezeigt, dass diese, verglichen mit Personen ohne Supplementation, niedrigere MMA- und höhere Holo-TC- beziehungsweise B12-Spiegel aufweisen. Dies deutet auf die metabolische Wirksamkeit einer oralen Supplementation hin (4, 22). Tägliche Einnahmen von 1 bis 2 mg Cyanocobalamin haben bei älteren Menschen in randomisierten Studien nach mehreren Monaten meist zur Normalisierung der metabolischen Zeichen des B12-Mangels, aber auch zu Verbesserungen neurologischer Symptome, zum Beispiel bei der Gedächtnisleistung, Gangart, bei Vibrationswahrnehmung und Parästhesien, geführt (6, 17). Vidal-Alaball et al. (23) zeigen in randomisierten Studien, dass im Vergleich zur intramuskulären Anwendung hohe orale Dosen von Vitamin B12 (1 mg und 2 mg; zu Beginn der Therapie täglich, dann wöchentlich und später monatlich) vergleichbar effektiv bezüglich der Besserung hämatologischer wie neurologischer Symptome sind.

    Die Therapieempfehlungen hinsichtlich Dosierung und Anwendung der B12- Substitution sind nicht einheitlich (24). In den USA werden gewöhnlich in der ersten Behandlungswoche täglich 1 mg Vitamin B12 injiziert. Im Folgemonat wird wöchentlich injiziert und danach in monatlichen Abständen (25). In Dänemark wird basierend auf Behandlungsstudien im ersten Monat wöchentlich und anschließend jeden dritten Monat jeweils 1 mg Cyanocobalamin oder Hydroxycobalamin jeden zweiten Monat injiziert (e11).
    Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/61...min-B12-Mangel

    Siehe außerdem auch https://www.ht-mb.de/forum/vbglossar...owentry&id=165 und zu Eisen: https://www.eisenmangel.de/therapie-von-eisenmangel

    Liebe Grüße
    Jutta
    Geändert von Jutta K. (25.10.20 um 16:14 Uhr) Grund: beim Wiedereinstellen des Beitrags zerschossene Links wieder eingefügt

  5. #15
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Ergänzend, eine Anmerkung zu den Normgrenzen für Vitamin B12 im Serum und für Holo-Tc.

    Das Problem ist, daß die (m.M.n.) Wissenschaftler sich auf keine Untergrenzen festlegen können/wollen. Die Normbereiche basieren eher auf der Messung des status quo in der Laborpopulation, damit haben sie nichts mit dem Optimum der Werte zu tun. Die einzige (?) Aussage, die man finden kann, ist, daß Vitamin B12 im Serum erst unter 200 nmol/l mit hämatologischen Auffälligkeiten verbunden ist. Da man aber festgestellt hatte, daß neurologische Mangelerschienungen schon bei viel höheren Werten (dreifach bis vierfach) vorkommen, ist die Normuntergrenze leider sehr irreführend, bzw. schödlich für die ganze Populationen. Man kann hier gut eine der Ursachen für viele Verschreibungen der AD's gut vermuten. Für Holo-Tc sind gar keine, so weit ich weiß (?) Zahlen wissenschaftlich ermittelt worden, und die 50 pg/ml basiert eher auf einer Vermutung als auf Daten.
    Daher weiß man gar nicht, ab wann Holo-Tc-Wert erniedrig, ab wann optimal ist.

    Ich selbst hatte die feinsten Mangelerscheinungen, neurologisch wie auch hämatologisch, unter Werten, die im Labor als "normal" gelten (Vitamin B12 im Serum bei 255 nmol/l und Holo-Tc bei 56 pg/ml). Liegen die Werte im "Normalbereich", werden oft die eklatanten Mangelerscheinungen als eine Marotte des Patienten behandelt. Was für eine Haltung...
    Geändert von Maja5 (25.10.20 um 14:11 Uhr)

  6. #16
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Wie oft isst du denn Fleisch? 1x die Woche könnte schon reichen.

    Würd ansonsten, wie Jutta geschrieben hat, gucken woher das kommt. Aufnahme-Störung.

    Ansonsten ist das mit den Laborwerten immer so eine Sache. Wer misst, misst Mist. Vielleicht nochmal messen lassen, anderes Labor wäre auch eine Möglichkeit.

    Und mit B12 als wasserlösliches Vitamin kann man sich mit NEG (Nahrungsergänzung) im Grunde nicht überdosieren. Man muss es sogar äußerst hoch dosiert nehmen, Stichwort Intrinsic Factor. Könntest als Versuch mit 1mg pro Tag mal machen für z.B. 1 Monat. (Preise vergleichen! Drogeriemarkt teils extrem teuer z.B. Trinkampullen. -> erfolgreiches Marketing..)

  7. #17
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Hallo Jutta

    Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und fürs Daumen drücken! Es war GsD alles im grünen Bereich. Nur LDL Cholesterin und BD waren erhöht... aber ich hatte auch Migräne. Beim Hausarzt war nur das Cholesterin erhöht gewesen, wobei sie offenbar auch die Normwerte runter gesetzt haben Anfangs Jahr. So soll neu praktisch die Hälfte der über 40-jährigen über der Norm sein. Trotzdem interessant.

    Ich denke, ich hatte Dich schon richtig verstanden mit dem B12-Mangel - Du hattest mir ja die Graphik geschickt in einem Link mit den „Hierarchiestufen“. Was ich mir nicht sicher bin, sind meine Symptome, die ich weiter beobachten werde. Im Moment sind sie wieder verschwunden.
    Das Homocystein wurde das letzte Mal gemacht, wegen dem grenzwertigen B12, und es war völlig normal. Auch Folsäure war im Normbereich.

    Natürlich möchte ich meine Werte, sowohl B12 als auch Eisen, etwas anheben. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass mit Infusionen und Nahrungsergänzungen schnell einmal mehr vorhanden ist als meine anderen Körperreserven an Spurenelementen, z.B. Zink, hergeben. Zink war auch gesunken, nachdem ich einmal B12-Spritzen (+B1, B6) erhalten hatte, ebenfalls das Eisen. Dann habe ich Zink eingenommen, auf Anraten der Ärztin, dafür war das Ferritin nachher im Keller (bei 9). Wenn schon, würde ich ein Multivitaminpräparat vorziehen mit einer sinnvollen Dosierung/Kombination vieler Nährstoffe, damit nicht wieder irgendwo sonst ein Defizit entsteht.

    Es tut mir leid, wenn ich als medizinischer Laie beim Link zum Methioninstoffwechsel passen muss - aber interessant, dass B12 z.B. für die Blutbildung wichtig ist. Im Moment ist meine Mens ausgeblieben. Erst dachte ich, es könnte am Eisenmangel liegen, da sie wieder eintrat, nachdem ich Eisentropfen genommen hatte. Kann aber auch einfach der Anfang der Wechseljahre sein, meinte die Gynäkologin - wobei die Hormone und der Ultraschall darauf schliessen lassen, dass sie schon wieder eintreten sollte. Alles verwirrend gerade...

    In Deinem Link zum Eisen sehe ich, dass auch das Hämoglobin ein wichtiger Wert ist, um das Eisen im Körper zu beurteilen. Das war bei mir vor einem Jahr im mittleren Normbereich, trotz einem Ferritin von 12.7. Meine Transferrinsättigung bei 42%, also ebenfalls im Normbereich - ich habe ja Hämochromatose. Auf diesen Laborwert warte ich im Moment noch.
    Fraglich ist also sowieso, ob ich viel höhere Eisenwerte anstreben soll, wenn dafür die Transferrinsättigung wieder über die Normgrenze steigt, wie das die Jahre davor der Fall war. Die Hämatologin meinte einmal, ich solle einfach ausprobieren, ob es mir besser geht, wenn ich wenig Eisen substituiere. Das habe ich getan - und ich bekomme sofort Muskelschmerzen. Ich gehe daher eher davon aus, dass ich so kein Eisen zuführen darf. Allerdings auch kein B12, weil dadurch, wie schon geschrieben, mein Ferritinwert von über 85 auf unter 10 gesunken war. Davor war er mehrere Jahre konstant gewesen.

    Da ich eine Magen-Zwölffingerdarm Spiegelung hatte vor einiger Zeit und alles ok war, denke ich eigentlich nicht, dass die von Dir genannten Befunde bei mir vorliegen - ausser dass ich eine Glutenunverträglichkeit habe. Diese zeigte sich aber nicht in atrophierten Darmzotten, wohl weil ich seit Jahren kein Gluten mehr esse. Helicobacter Pylori wurde nicht festgestellt. Meine Schilddrüse wird mittlerweile nicht mehr kontrolliert (bzw. nur TSH), weil die Werte immer etwa gleich sind. Das waren sie auch schon, als das Ferritin noch höher war.

    Ich hatte übrigens B12-Kapseln (vorher auch einen B-Komplex) ab und zu genommen, leider bekam ich immer mal wieder brennende Kopfschmerzen davon. Bei Kopfschmerzen hört bei mir ein Versuch auf jeden Fall auf.. das heisst für mich, dass der Körper sich wehrt und zumindest nicht auf diese Weise Vitamine aufnehmen will.

    Langer Rede, kurzer Sinn - da für mich weder eine Eisen- noch eine B12 Substitution im Moment in Frage kommt, werde ich mich um eine entsprechende Ernährung bemühen müssen.

    Aber danke auf jeden Fall für Deine Mühe und die Links - sollte ich eindeutige Symptome (oder noch eindeutigere Laborwerte) bekommen, werde ich sicher nochmals rein schauen und mich dann vielleicht auch anders entscheiden (müssen) betr. einer Substitution.
    Geändert von Andrine (29.10.20 um 07:58 Uhr)

  8. #18
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    @ Maja:

    Oder als weitere Option: auch der B12-Wert ist allein gesehen nicht besonders aussagekräftig? Wichtig ist ja immer das Gesamtblutbild. Und bei mir sind sonst alle Werte im Normbereich, ausser eben Cholesterin war leicht erhöht und PLT war zu niedrig. Die Ärztin hat dazu nichts gesagt und im Internet fand ich auch nichts Alarmierendes.


    @ Alli-positiv:

    Fleisch, ja vielleicht einmal pro Woche, im Moment auch Blutwurst oder Leber. Dazu auch immer mal wieder Milchprodukte (+ täglicher Cappuccino) und Eier (1-2 x pro Woche).

    Gemessen wurde in den letzten 2 Jahren in 2 verschiedenen Labors und die Werte sind in etwa gleich.

    Am Preis liegt es jedenfalls nicht Der B-Komplex, den ich hatte, war sogar sehr günstig und ich hatte ihn - bis auf gelegentliche Kopfschmerzen nach der Einnahme - auch gut vertragen. Das selbe Problem hatte ich mit einem Extrakt aus Buchweizenkeimlingen, daher denke ich, es lag nicht am Produkt, sondern am B12-Komplex als solches..

  9. #19
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Keiner der Marker (Holo-TC, MMA, B12, Homocystein) ist, alleine für sich genommen der Bringer, zumal alle miteinander es auch nicht unbedingt sind:
    https://www.hindawi.com/journals/dm/2020/7468506/

    In der Hinsicht scheint man nicht wirklich weiter zu sein als vor etlichen Jahren:
    https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...h-einen-Mangel

  10. #20
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    Standard AW: B12 unter Norm, Holotranscobalamin gut -> alles gut?

    Sehr interessant aus dem ersten Link

    However, a reversal of symptoms and a correction of markers as a result of B12 supplementation would be the ideal marker for the definitive confirmation of B12 deficiency
    Wenn die Symptome nach Supplementation verschwinden, dann war es ein Vitamin B12-Mangel. Ganz simpel.

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