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Thema: T3 "rhythmisch" splitten

  1. #1
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    Standard T3 "rhythmisch" splitten

    Liebe Forumsmitglieder!

    Nachdem ich seit Tagen nur noch mit diesem Thema beschäftige/das Forum durchsuche und von kreisenden Gedanken dazu gequält werde (besonders Nachts ) wollte ich nun doch nochmal direkt hier nachfragen, ob denn jemand für mich einen Rat hätte bzw. seine persönlichen Erfahrungen mitteilen könnte.

    Seit ca. 6 Monaten splitte mein T3 in 5 Portionen, die ich ca. alle 4 h nehme und regelmäßig über den Tag verteile (6:00, 10:00, 14:00, 18:00, Bettkante). Jedoch habe ich das Gefühl, keinen richtigen Tagesrhythmus zu haben, da ich zu jeder Uhrzeit in gleichem Maße wach bin, ich wäre aber so gerne Abends richtig schön müde!

    Nachdem mir diese Diagramme (https://i2.wp.com/thyroidpatients.ca...98%2C760&ssl=1) untergekommen sind, möchte ich nun versuchen, die splittung gewichteter zu gestalten - leider habe ich keine Ahnung, wie ich das am besten angehen soll.

    In diesem Artikel (https://thyroidpatients.ca/2020/07/3...rcadian-rhythm), der das Thema auch sehr ausführlich behandelt, wird etwa geschrieben, dass es den Tagesrhythmus des Körpers durcheinanderbringt, wenn man nicht eine Pause von mind. 8h bei der T3-Gabe einlegt.

    Aber da der fT3-Spiegel gesunder Menschen angeblich Nachts am höchsten ist und nachmittags einen Tiefpunkt erreicht (siehe auch https://i2.wp.com/thyroidpatients.ca...00%2C350&ssl=1) würde man ja vermuten, dass man diese Pause möglichst um die Mittagszeit einlegen sollte und Ab 21:00 mit der T3-Einnahme beginnen sollte, um einen nächtlichen Peak aufzubauen (was ich ehrlichgesagt nicht so gerne ausprobieren möchte ).

    Und da ja grundsätzlich immer nur der fT3-Spiegel gemessen werden kann, jedoch nicht das im Moment wirkende, Rezeptor-gebundene T3, frage ich mich auch, ob denn ein höherer fT3-Spiegel im Körper eines Gesunden nicht gleichbedeutend ist mit weniger Rezeptor-gebundenen, also momentan wirkenden T3.
    In diesem Fall wüde man seine T3-Dosen von den frühen Morgenstuden an bis in den Nachmittag verteilen (also genau gegensätzlich zu der Kurve in diesem Diagramm (https://i2.wp.com/thyroidpatients.ca...00%2C350&ssl=1), was ja auch viele machen und auch logischer erscheint.

    Grundsätzlich würde ich vom Gefühl her folgende splitting-Variante oder Ähnliches probieren: Bettkante (mit LT), 6:00 (mit LT), gegen 10:00, gegen 15:00 (oder: Bettkante, 6:00, 12:00)
    Das würde dann aber dem natürlichen fT3-Spiegel, wie oben beschrieben, widersprechen..

    Ich nehme derzeit übrigens 5µg T3. Ich möchte gerne so stark wie möglich aufsplitten (5x), um größere Einnahmespitzen zu vermeiden und weil ich denke, dass es dem Körper grundsätzlich besser bekommt. Oder wäre umgekehrt sogar besser, statt 5x ca. 1µg zu splitten auf 1µg-3µg-1µg zu gehen, da es ja insgesamt dann doch einen Peak ergeben soll.. ?

    Da die Wirkung kleinerer Dosen ja auch wieder schneller abgebaut ist, müsste ich diesen Faktor auch bei den Abständen miteinberechnen.
    Laut dieser Grafik (https://i.pinimg.com/736x/fa/e4/b2/f...-dose-labs.jpg) hat man beim 5x splitten bereits nach 4h annähernd den Ausgangswert wieder erreicht, während es beim 2x splitten erst nach ca. 10h soweit ist.


    Sorry für den langen Beitrag, mich macht das alles wirklich schon wahnsinnig - daher die Frage:

    Wie splittet ihr oder was für splitting-Erfahrungen habt ihr bereits gemacht?
    Macht es Sinn, auf ca. 1µg-Dosen zu splitten oder besser ca. 2-2-1 / 1-3-1
    Wer hat einen Ratschlag für mich? (Ja, das es hier von Mensch zu Mensch Unterschiede gibt und man alles selber ausprobieren muss, ist mir bewusst - leider )


    Vielen Dank & liebe Grüße!
    Geändert von pika (13.10.20 um 10:23 Uhr)

  2. #2
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: T3 "rhythmisch" splitten

    Zitat Zitat von pika Beitrag anzeigen
    In diesem Artikel, der das Thema auch sehr ausführlich behandelt, wird etwa gesschrieben, dass es den Tagesrhythmus des Körpers durcheinanderbringt, wenn man nicht eine Pause von mind. 8h bei der T3-Gabe einlegt.


    Keine Ahnung, wie sie darauf kommen. Die natürliche T3-Versorgung ist eine, bei der es keine Riesenschwankungen gibt, der einzige wirkliche Ausreißer ist die nächtliche kleine T3-Spitze, die von der kleinen TSH-Spitze ca. 60-90 Minuten davor bewirkt wird.

    Sonst wird der Serumspiegel möglichst sehr konstant gehalten. Und eines der Mittel dafür ist die sehr-sehr kleinamplitudige, aber konstante TSH-Rhythmizität, die die T3-Ausschüttung der Schilddrüse mitbestimmt, nachzulesen hier (war für mich mit ein Augenöffner in Sachen T3):
    https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...-TSH-Steuerung

    T3 aus der Schilddrüse , T3 im Serum - das ist allerdings nicht alles, aber was in den Zellen passiert, die Umwandlung dort, ist stark bedarfsorientiert und dort kann man nicht wirklich hineingucken.

    Ich würde mich nicht verrückt machen, ehrlich gesagt. Meine *persönliche* Meinung zu T3 (und so handhabe ich das auch):

    * Wenn überhaupt nötig, dann so wenig, wie es irgend geht, natürlich gesplittet - und was vielleicht noch wichtiger ist:
    * Sofern eine Schilddrüse vorhanden ist, so viel von der Eigenfunktion erhalten, wie es geht, um den kleinen, aber wichtigen Anteil aus der SD nicht ganz zu killen - das geht nur, wenn:
    * das TSH erhalten (ist) - s. Rhythmizität für die T3-Ausschüttung und man weiß auch, dass die körperweite Umwandlung auch teils TSH-abhängig ist.

    Du wirst mit den zur Verfügung stehenden Präparaten die physiologische Eigenproduktion niemals wirklich hundertprozentig ersetzen können, also ist es vielleicht sinnvoll, falls machbar, die Eigenproduktion so gut es geht zu erhalten.

  3. #3
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    Standard AW: T3 "rhythmisch" splitten

    Danke für die rasche und ausführliche Antwort, panna!

    und man weiß auch, dass die körperweite Umwandlung auch teils TSH-abhängig ist.
    Oje, und mein TSH ist unter Novothyral schon seit 10 Jahren supprimiert.. hoffentlich ändert sich das noch, jetzt, wo ich T3 reduziert habe und in so kleine Portionen wie möglich splitte..

    Wie/auf welche Uhrzeiten würdest du 5 T3 verteilen?

  4. #4
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: T3 "rhythmisch" splitten

    Ich schilderte meinen Zugang und auch, auf welchen Überlegungen bzw. Fakten er beruht, ich liebe Fakten
    Wie du selbst vorgehst - das musst du nach eigener Überzeugung und Gefühl machen. Ich würde 5 mcg vor allen Dingen gleichmäßig verteilen und ich würde (bzw. tu es auch) auf jeden Fall versuchen, die eine Teildosis vorm Einschlafen zu nehmen. Bloß, das machst du ja sowieso bereits.

    Wenn du nicht müde wirst, vielleicht hast du doch von irgendwas zu viel - ich lese bei dir 150 mcg T4, das ist an sich eine ganze Menge und kann ggf. auch alleine ein supprimiertes TSH und die Ausbremsung der Umwandlung bewirken. Das schreibe ich jetzt ganz allgemein, kenne ja deine Werte usw. nicht.
    Geändert von panna (12.10.20 um 14:27 Uhr)

  5. #5
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    Standard AW: T3 "rhythmisch" splitten

    Danke für die Antwort!

  6. #6
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    Standard AW: T3 "rhythmisch" splitten

    Zitat Pika

    .Und da ja grundsätzlich immer nur der fT3-Spiegel gemessen werden kann, jedoch nicht das im Moment wirkende, Rezeptor-gebundene T3, frage ich mich auch, ob denn ein höherer fT3-Spiegel im Körper eines Gesunden nicht gleichbedeutend ist mit weniger Rezeptor-gebundenen, also momentan wirkenden T3
    Das ist nicht korrekt. Das wirkende Hormon ist das freie (fT3), nicht das gebundene (T3).

    Außerdem kann man beide Hormone messen lassen.

  7. #7
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    Standard AW: T3 "rhythmisch" splitten

    Zitat Zitat von Maja5 Beitrag anzeigen
    Zitat Pika



    Das ist nicht korrekt. Das wirkende Hormon ist das freie (fT3), nicht das gebundene (T3).

    Außerdem kann man beide Hormone messen lassen.
    Pika meinte schon das in der Zelle an die Rezeptoren gebundene T3, so wie ich das lese. Auf das kann man schwer aus dem fT3-Wert schließen. Vermutlich speist sich der Serum-fT3-Spiegel eher aus dem durch Typ-1-Dejodasen dejodiertem und aus dem Schilddrüsenanteil, während das durch Typ-2-Dejodasen entstehende gleich in der Zelle (oder direkt nebenan?) an den Rezeptor andockt und da eine Weile wirkt, bevor es entweder ins Serum gelangt oder gleich umgebungsnah weiter dejodiert wird.
    Dieser ganze Tagesrythmus ist ohnehin so eine Sache -- manche haben ihn stark ausgeprägt, manche kaum.

    Pika, wenn du flüssig englisch lesen kannst, sind die Beiträge auf thyroidpatients.ca ganz aufschlussreich, aber Vorsicht: die Autorin vertritt nicht die Lehrbuchmeinungen und ist Rhetorikprof, sie weiß, wie man Leser zu seiner Wahrheit verführt. Aber sie verwertet immer wieder Fachartikel, die nicht frei zugänglich sind und macht lustige Grafiken dazu.

    Edit: hier ein Artikel zum Dosieren nach Tagesrhythmus https://thyroidpatients.ca/2020/07/3...cadian-rhythm/

    Ah, du kennst ihn schon. Bitte Links nicht hinter Worten verstecken. Steht übrigens auch in den Forumsregeln: die Domain muss ersichtlich sein.
    Geändert von Ness (12.10.20 um 21:57 Uhr)

  8. #8
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    Standard AW: T3 "rhythmisch" splitten

    @Ness: Ups, sorry! Habe meinen Beitrag dementsprechend korrigiert


    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen
    Pika meinte schon das in der Zelle an die Rezeptoren gebundene T3, so wie ich das lese. Auf das kann man schwer aus dem fT3-Wert schließen. Vermutlich speist sich der Serum-fT3-Spiegel eher aus dem durch Typ-1-Dejodasen dejodiertem und aus dem Schilddrüsenanteil, während das durch Typ-2-Dejodasen entstehende gleich in der Zelle (oder direkt nebenan?) an den Rezeptor andockt und da eine Weile wirkt, bevor es entweder ins Serum gelangt oder gleich umgebungsnah weiter dejodiert wird. .
    Ja, genau so meine ich es


    Dieser ganze Tagesrythmus ist ohnehin so eine Sache -- manche haben ihn stark ausgeprägt, manche kaum.
    Würdest du es für möglich erachten, dass man hier mit der richtigen splitting-Methode etwas nachhelfen kann? Bzw. dass man mit einer komplett gelichmäßig verteilten splittung den Tagesrhythmus "abschwächen" kann?

    Wenn man sich nach dem verlinkten Artikel richtet (https://thyroidpatients.ca/2020/07/3...cadian-rhythm/) sollte man die T3-Gabe ja ca. zwischen 9 Uhr Vormittags und 10 Uhr Nachts verteilen - hat das schon mal jemand ausprobiert?
    Ich traue mich nicht wirklich. Habe Angst, dass es dann den gegenteiligen Effekt hat und die Theorie hinter dieser Dosierung - meiner Meinung nach - womöglich auf einen Trugschluss beruhen könnte.. Wie seht ihr das?


    Danke für alle eure Antworten bisher!
    Geändert von pika (13.10.20 um 10:43 Uhr)

  9. #9
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: T3 "rhythmisch" splitten

    Pika, ich habe jetzt diese Patientenartikel nicht gelesen, aber die zugrunde liegenden Studien meine ich alle zu kennen.

    Der zirkadiane Rhythmus bedeutet bezüglich T3 doch bloß die nächtliche Spitze. Und sonst, abgesehen von jener Spitze, wird eigentlich immer wieder nur betont, dass der Körper bemüht ist, den fT3-Spiegel konstant zu halten. Das ist der Serumspiegel, das, was überhaupt gemessen werden kann. Aber das heißt nicht, dass genau dieser Spiegel das Wichtigste an T3 ist, und deswegen finde ich nicht, dass man sich an genau diesen Serumspiegel klammern sollte:

    Der Serumspiegel ist nicht entscheidend, weil die Dejodasen (=Umwandlungsenzyme, die T3 aus T4 umwandeln) in den Zellen gewebespezifische lokale "Problemlöser" sind. Der Serumspiegel ist keine direkte Abbildung der Qualität des Stoffwechsels auf Zellebene.

    So steht es knapp und klar auch im Thyroid Manager (die beste, laufend aktuell gehaltene und umfassendste Online-Quelle in Sachen Schilddrüse):

    Whereas intitial studies focused on the role of the deiodinases in maintaining normal serum T3 concentrations, the paradigm has evolved that these enzymes can locally modify TH bioactivity independent of serum TH concentrations.


    'Während frühe Studien auf die Funktion der Dejodasen (=Umwandlungsenzyme) zur Aufrechterhaltung einer normalen T3-Konzentration im Serum fokussierten, entwickelte sich (später) ein neues Denkmuster: Die Umwandlungsenzyme sind in der Lage, die Bioaktivität von Schilddrüsenhormonen unabhängig vom T3-Serumspiegel zu modifizieren.'


    At the cellular level, thyroid hormone action is initiated through the binding of T3 to TR. The extent of thyroid hormone signaling in a given cell ultimately depends upon the level of TR occupancy, which is determined by the intrinsic affinity of TR for T3 and the T3 concentration in the nucleus (Fig. 7​7).). These values are such that, at normal serum T3 concentration, the contribution from serum T3 alone results in an approximately 50% TR occupancy in most tissues.
    Auf der Ebene der Zellen wird T3 aktiv, wenn es durch die Hormonrezeptoren gebunden wird. Das Ausmaß der Aktivität innerhalb einer gegebenen Zelle ist vom Ausmaß der Besetzung dieser Rezeptoren abhängig, das wiederum durch die intrinsische Affinität der Rezeptoren für T3 sowie von der T3-Konzentration im Zellkern bestimmt wird. Diese Parameter sind so beschaffen, dass bei einer normalen T3-Konzentration im Serum, der Beitrag des Serum-T3 für die Besetzung der Hormonrezeptoren in den meisten Gewebearten annäherend 50% beträgt.


    (sämtliche Quellenangaben hier: https://www.ht-mb.de/forum/entry.php...nkind-fT3-Wert)

    D.h., es ist echt müßig, am Serumspiegel und dessen Rhythmizität so übertrieben herzumbasteln zu wollen. Die kleine nächtliche Serumspitze, die kriegst du so ein wenig nachgeahmt durch die nächtliche Einnahme - aber um ehrlich zu sein, auch dies könnte eine Illusion sein. Denn ob diese kleine Spitze, die ja höchstwahrscheinlich mit der ihr regelhaft vorausgehenden TSH-Spitze verbunden (bzw. durch sie ausgelöst!) wird, genau dann im Blut ankommt, wenn es gebraucht wird (wenn es also unter natürlichen Umständen passieren würde), das möchte ich stark anzweifeln.

  10. #10
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    Standard AW: T3 "rhythmisch" splitten

    Danke, panna!
    Welche Vorteile konntest du für dich persönlich von der T3-Einnahme auf der Bettkante feststellen? Manche sagen ja, sie können dann nicht schlafen..

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