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Thema: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

  1. #11
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

    Alles klar David. Also rein labor- und referenzbereichtechnisch gesehen ist das, was das Labor von Endo1 bietet, das Übliche bei Nüchternwerten und insofern als Orientierung ganz gut geeignet.

    Was auch immer du tust - wenn es um die Entwicklung, den Werteverlauf geht, sollte man wirklich nur Werte aus demselben Labor vergleichen. Und ich sehe das, was du an Befindlichkeiten und Anzeichen präsentierst, nicht unbedingt als Klassiker - damit verstellt man sich nur den Weg in Richtung über dem Hashi-Tellerrand. Als Allererstes würde ich jetzt einmal das hier in Angriff nehmen:
    VitaminD Mangel (16 statt min. 20)
    Mit täglich 2-3000 iE bist du da bald wieder versorgt.

  2. #12
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    Standard AW: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

    Hallo David,

    ich sehe das mit den Referenzbereichen anders. Die 'üblichen' Referenzbereiche sind nicht immer die besseren Referenzbereiche. Schau mal in dieser Broschüre https://www.medilab.at/files/Referen...dults_2018.pdf, da findest du 'deine' Referenzbereiche unter Gruppe GL1, Männer. Für junge Männer ist sogar eine untere Referenzbereichsgrenze von 4,4 angegeben. Alternativ gibt Roche noch Referenzbereiche für die Gruppe LIFE an, da hast du für Männer unter 40 4,5-6,9 pmol/l. Der "übliche" Referenzbereich für Roche ist 3,1-6,8 pmol/l. So steht es in der Packungsbeilage des fT3-Test-Kits und den Referenzbereich verwenden auch die meisten Labore, die mit Geräten der Firma Roche testen. Es gibt aber gute Argumente dafür, dass die übliche Referenzbereichsuntergrenze zu niedrig ist. Außerdem haben junge Männer im Mittel einen höheren fT3-Wert. D.h., wenn du den 'normalen' Referenzbereich nimmst wäre da zu erwarten, dass du bei mindestens 50% liegst.

    Da junge Männer meist gut umwandeln und dein TSH und fT4 nicht für zuviel LT sprechen, würde ich es mit einer kleinen Dosiserhöhung versuchen.

    LG Ness

  3. #13
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von panna
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    Standard AW: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen
    Es gibt aber gute Argumente dafür, dass die übliche Referenzbereichsuntergrenze zu niedrig ist.
    Was sind die Argumente (zumal bei einer durchaus vernünftig begründbaren Nüchtern-Abnahme), könntest du einen kurzen Hinweis geben?

    PS


    (Nämlich, guck man sich um in den Profilen, bei Roche 3,1-6,8 pmol/l hat kaum jemand hier einen "ordentlichen" mittigen Wert. Wie soll es denn dann bei 4 werden?)

  4. #14
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    Standard AW: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

    @panna kurz, da hier etwas offtopic:
    allgemein für alle fT3-Immunoassays: sie liefern im unteren fT3-Bereich höhere Werte als das Referenzmessverfahren. Und die Populationen für die Herstellerreferenzbereiche enthalten auch Krankenhauspatienten ohne dass schwer kranke ausgeschlossen werden. Daher können Menschen mit Low-T3-Syndrom die Untergrenze nach unten verfälschen.

    Speziell Roche: die übliche Herstellerangabe wurde vor etwa 25 Jahren bei Markteinführung des ersten Elecsys-Testkits ermittelt. Die mittlerweile dritte Generation misst aber im unteren Bereich weniger ungenau als die erste. Der Referenzbereich wurde nur mittels Methodenvergleich validiert aber nicht neu festgelegt. Heißt, die Ergebnisse der LIFE-Gruppe können auch die veränderten Messergebnisse wieder spiegeln.

    Es gibt auch gute Gegenargumente: die GL-Gruppe waren außschließlich Blutspender und es ist strittig, ob deren Werte für die Allgemeinbevölkerung gelten sollen. Die Gruppe LIFE waren SD-Gesunde, LT-Nehmer haben im Vergleich eher niedrige fT3-Werte, meist ohne klinische Relevanz.

    Grundsätzlich haben aber junge Männer hohe Werte, sodass für sie die untere Referenzbereichsgrenze immer zu niedrig sein dürfte, bei den üblichen Referenzbereichen.
    Geändert von Ness (19.09.20 um 20:19 Uhr) Grund: Methodenvergleich nicht -bereich

  5. #15
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    Standard AW: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

    Zitat Zitat von Ness Beitrag anzeigen
    LT-Nehmer haben im Vergleich eher niedrige fT3-Werte, meist ohne klinische Relevanz.
    Mittlerweile sieht Prof. Hörmann es anders und konstatiert, daß LT-Nehmer eben niedrige fT3-Werte haben und befinden sich unter reiner LT-Monotherapie in einer leichter (?) Hypothyreose. Was die Beobachtung bestätigt, daß Werte in der Norm nicht unbedingt mit Euthyreose gleich zu setzten sind. Besonders unter Monotherapie.

    Wenn man sich noch die Studien anschaut, die die in D. üblichen Meßmethoden mit den Ergebnissen der Massenspektrometrie -Meßverfahren vergleichen, dann sieht man, daß die hier üblichen Kits einfach zu hoch messen, besonders in den niedrigeren Bereichen. Daß bedeutet, daß jemand, der gerade seine Werte nahe an der Untergrenze hat, sich tatsächlich schon längst in UF befindet. Das würde auch erkären, warum UF -Symptome vorkommen, obwohl "Werte in der Norm".

    Wenn man noch bedenkt, daß verschiedene Anitkörper (EBV, CMV, Hase, Schaf usw.), die man gar nicht evaluiert, die Messung verfälschen können, sieht man, wie wenig man sich auf die Werte verlassen kann.
    Geändert von Maja5 (19.09.20 um 20:43 Uhr)

  6. #16
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    Standard AW: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

    OK, wir wollen den Strang hier nicht kapern.

    Nur nochmal wiederholt: Ich stelle jedenfalls seit vielen Jahren hier im Forum fest, dass bei 3,xx - 6,xx/7,xx pmol die Mehrheit unter 4 bleibt und das sind nicht lauter "T3-Mangelkranke". Und dann stelle ich ebenfalls jahrelang an mir selbst fest, dass ich bei 2,xx-4,xx pg/ml klar untermittige, aber bei 1,7-3,7 mindestens mittige Werte habe. Für mich ist die ganze fT3-Messung in der heutigen Form ziemlich unzuverlässig.

    Grundsätzlich haben aber junge Männer hohe Werte
    Sogar auch, wenn sie statistisch eventuell stimmen sollten (du wirst sicher irgendeine Grundlage für diese Aussage haben), niemals ist die Statistik aussagekräftig für eine Einzelperson.

    Was nun David tut - ich werde auf Grund solcher Vielfalt an Labors (und gerade die letzten Werte aus einem komplett neuen) sicher zu keiner Dosisänderung raten, zumal (wie Myrrdin oben bemerkte) die Dosis ja seit Jahren gut funktionierte. Tut sie das momentan nicht, wäre ich geneigt, zuerst alles andere anzuschauen - und wenn es ungut bleibt, dann wenigstens für vergleichbare Werte sorgen.

  7. #17
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    Standard AW: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

    @David: nun hast du ein Meinungsbild aus dem Forum. Zusammenfassend::

    A bei einem üblichen Referenzbereich läge dein fT3 nach wie vor bei etwa 40%, das ist besser als bei vielen anderen LT-Nehmern. Also erstmal andere Ursachen ausschließen (zB VD).
    B absolut ist der fT3-Wert am sinken. Könnte für dich schon zu wenig sein. Also eine LT-Steigerung versuchen und in sechs Wochen Werte checken. Das kann nach hinten los gehen, weil mehr LT auch zu niedrigeren fT3-Werten führen kann.

  8. #18
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    Standard AW: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

    Da die Werte nicht nüchtern waren und auch die Tageszeit entscheidend... zurück zum Anfang: Werte in einem Labor mit Nüchternwerten und das gleich morgens.

  9. #19
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    Standard AW: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

    Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

    @Janne1 Das letzte Labor war wie gesagt spontan und um 12 Uhr mittags mit kleinem Frühstück und Tablette am morgen. Alle drei Labore diesen Sommer zeigen ein ähnliches FT3. Das FT4 ist natürlich beim letzten Labor mit Tablette "erhöht" bzw. raufgegangen. Komisch, dass das FT3 nicht richtig raufgegangen ist trotz Tablette.

    @Ness Deine Ausführungen zum FT3 sind mir neu, ich finde sie sehr spannend.

    Leider (oder zum Glück) habe ich keine anderen Baustellen. Das Vitamin D habe ich über den Sommer von 16 im Juni recht einfach auf 28 im August bekommen. Das blieb auch im September oben. Ferritin ist bei 85, B12 recht weit oben, Magnesium, Elektrolyte, alles gut und nicht an der Grenze. Lediglich Phosphat war unter dem Grenzwert, damit weiss ich aber nichts anzufangen, das wurde bis auf Endo2 auch noch nie bestimmt. Ich habe auch sonst keine bekannten Leiden, bin normalgewichtig und ernähre mich gesund.

    Für mich sprechen die Beschwerden am ehesten für SD. Als es 2016 bei mir losging, waren viele der Symptome genauso da und sind dann 2017 mit Dosis 125 alle verschwunden. Es kommt mir also alles recht bekannt vor. Und die Werte waren bei Erstdiagnose 2016 nicht wirklich dramatisch, die Beschwerden dagegen schon! Der US war dann 2016 auch der Auslöser für die Therapie.
    Was ich noch nicht erwähnt habe ist, dass der Ultraschall 2016, 2017 und 2019 ein stark postentzündliches Bild zeigt und die SD jedes Mal an Größe verloren hat und 2017 bereits recht klein war und 2019 noch kleiner wurde (bisher keine Knoten). Bin auf das 2020 US gespannt. Wäre es nicht logisch, dass bei kleiner werdender SD irgendwann die Dosis auch mal angepasst werden muss?

    Fakt ist auch, als FT3 höher war hatte ich keine Beschwerden. Jetzt ist es tiefer und ich habe welche. Da ich sonst nicht weiter weiss stehe ich einem Versuch der Dosisänderung offen. Am einfachsten wäre wohl Tirosint 137. Alternativ T4 + etwas T3, hier dürfte sich schnell zeigen, ob es etwas hilft, oder? Die Gefahr der Überdosierung scheint bei den kleinen Änderungen gering und nach Labor habe ich viel Luft nach oben. Einzig die von Ness erwähnte Situation, dass zuviel LT das FT3 senken könnte gefällt mir noch nicht, das habe ich auch schon gelesen und kurz überlegt ob eine LT Senkung vll helfen könnte.
    Geändert von davidbayern (20.09.20 um 12:10 Uhr)

  10. #20
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    Standard AW: Stetig sinkendes FT3 - Handlungsbedarf?

    Zitat Zitat von davidbayern Beitrag anzeigen

    Das letzte Labor war wie gesagt spontan und um 12 Uhr mittags mit kleinem Frühstück und Tablette am morgen. ... Das FT4 ist natürlich beim letzten Labor mit Tablette erhöht. ... nach Labor habe ich viel Luft nach oben ...
    Das ist jetzt nur eine kleine Seitenbemerkung dazu, wie suggestiv der Sprachgebrauch dafür ist, wie wir unsere Werte beurteilen. Dein fT4 im letzten Labor ist nicht "erhöht", es ist dein tagtägliches aktuelles fT4 jeden Tag gegen Mittag (übrigens, wenn mehr als 4 Stunden seit Einnahme vergangen sind, ist dies nicht unbedingt dein Höchstwert, also deine Einnahmespitze). Und deine fT4-Nüchternwerte vor Tablette sind die Ausnahmewerte, künstlich tief sozusagen, die du an BE-Tagen hast und sonst nicht (weil du ja sonst die Tablette bereits eingenommen hast). Der Unterschied ist bei deiner Dosis (Ü100) etwas größer als bei einer geringeren, nehmen wir an, diese zwei Zehntel zwischen 16 und 18. - Bei kleinerer Dosis ist auch der Unterschied viel kleiner bis gar nicht so richtig messbar.

    Kürzer getextet : Dein Nüchtern-fT4 ist dein Tiefstwert, nicht dein typischer oder durchschnittlicher Wert. Ich finde es enorm wichtig, sich dies bewusst zu machen.

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