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Thema: Neu hier und von MB zu HT / Ersteinstellung Thyroxin - starke Erschöpfungssymptomatik

  1. #1
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    Standard Neu hier und von MB zu HT / Ersteinstellung Thyroxin - starke Erschöpfungssymptomatik

    Hallo zusammen,

    Ich, w/32 Jahre, benötige Eure Hilfe (Werte s. Profil). Vorgeschichte: 2012 erstmalig Diagnose Morbus Basedow, Rezidiv im Januar 2016. Im Januar 2019 erneuter Rückfall. Ich begann daraufhin wieder mit Thiamazol und besorgte mir einen Termin für eine RJT. Dazu kam es nicht denn es passierte Folgendes:

    Seit Winter 2019 äußerst infektanfällig, starke Erkältung Anfang Mai. Seit 1. Mai 2019 schlechtes Allgemeinbefinden inkl. Schwäche und Erschöpfung, die es mir unmöglich machen, weite Strecken (max. 300m) zu laufen. Es begann mit einem plötzlichen Rauschen im Kopf und dem Gefühl umzukippen als ich unterwegs war. Als die Beschwerden erstmalig auftraten, brütete ich gerade einen viralen Infekt aus, der abklang, doch die enorme Schwäche blieb. Weitere Symptome: gerade anfangs Blässe, Schwindel/Benommenheit, Unruhe, gestörtes Kälte/Wärmempfinden, Herzrasen – meist nach Anstrengung. Einkaufen endete mit Schwindelanfällen, kurze Wege wurden schwieriger, Muskelzucken und immer mal wieder ein Druck auf dem Kopf kamen hinzu. Die Erholungsphase nach Anstrengung ist verlängert. Die ATP Produktion im Muskel ist normal, eine Mitochondriopathie liegt nicht vor. Ärztlich diagnostiziert wurden:

    - Mangel an Vit D, Vit B, Eisen -> wird substituiert, nehme auch Selen+Magensium obwohl beide in der Norm sind, Ferritin inzw. auch ok
    - Neurologisch, Rheumatologisch, HNO -> ohne Befund, psychisch auch ok
    - Tachykarde Phasen, auch im Ruhezustand
    - Verdachtsdiagnose Chronisches Erschöpfungssyndrom, da ich hierfür einige, aber nicht alle Kriterien erfülle
    - Im September 2019 Diagnose Hashimoto (Sono, Antikörper) -> daraufhin Beginn der Einnahme von L-Thyroxin

    Da weiter nichts gefunden wurde, frage ich mich, ob die Schilddrüse Auslöser sein kann. Meine Werte zeigen ja, dass ich von M. Basedow innerhalb weniger Wochen - vllt durch zuviel Thiamazol - direkt in eine Unterfunktion gerutscht bin. Da jegliche Ärzte sagten „Ihre Beschwerden kommen nicht von der Schilddrüse, die Werte sind ok“ habe ich Thiamazol bis Ende Juli weiter eingenommen. Danach habe ich es abgesetzt, da es mir nicht sinnvoll erschien. Das war/ist meine Medikation:

    - Von Januar-Juli tägl.: 5mg Thiamazol

    - Ab September Einstieg mit L-Thyroxin: erste drei Wochen 25, vierte Woche 50 (dann Einsetzen von stärksten Muskelbeschwerden in Armen und Beinen, nachdem ich versucht hatte, meine Gehstrecke auszudehnen, seither Muskelverspannungen, die nach längerem Gehen etc. zunehmen und Wochen anhalten), daher wieder auf 25 L-Thyroxin täglich gesenkt. Seit Mitte Dezember nehme ich auf Anraten eines anderen Arztes zusätzlich auch 10 Thybon (5 morgens, 5 abends).

    Da ich mich in der Einstiegsphase befinde, wird es mit der passenden Dosis wohl dauern. Die Antikörper TPO kletterten inzwischen auf 489.

    Meine Fragen:

    - Wie bewertet Ihr das Geschehen; seht Ihr einen Zusammenhang zur Schilddrüse?
    - War es im Januar vielleicht gar kein Basedow Rezidiv sondern eine Hashitoxikose?
    - Kennt Ihr neu auftretende, starke Muskelschmerzen unter Thyroxin?

    Ich kann aktuell nicht am Arbeits- und Freizeitleben teilnehmen, Haushalt und Co übernimmt die Familie, da mir die Kräfte fehlen. Freue mich auf Eure Einschätzung, Dankeschön!!

    LG Leonie

  2. #2
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    Standard AW: Neu hier und von MB zu HT / Ersteinstellung Thyroxin - starke Erschöpfungssymptom

    Hallo Leonie,

    Es gibt nicht nur MB oder Hashimoto, es gibt auch ein Sowohl-Als auch für besonders Fleißige. Dein Rezidiv im Januar ist für mich keine Hashitoxikose bei der Höhe deiner TRAK.

    Ich würde jetzt ganz gerne die Werte im Zusammenhang mit der Hemmer- bzw. LT-Einnahme sehen, das ist mir ehrlich gesagt in der Art, wie du die Angaben im Profil hast, viel zu mühselig, weil dort genau diese Angaben *direkt bei den Werten* (was, wie viel und seit wann genau wurde zum Zeitpunkt der jew. Blutkontrolle genommen?) fehlen. Ob die Referenzbereiche immer gleich sind, ist auch die Frage (s.: "*Dieser Ultraschallbefund wurde in einer weiteren Praxis bestätigt," - auch Werte dort? Referenzbereich? - ideal ist es, wenn die Referenzbereiche grundsätzlich immer bei den Werten stehen.) Wenn du das im Profil entsprechend gestalten könntest (s. andere Profile), könnte man sehen, ob/inwieweit z.B. die Unterfunktion durch die nicht angepasste Hemmerdosis entstand und wie das jetzt unter LT ist. So ist mir das jedenfalls viel zumühselig, weil ich bei jedem Wert im Profil die entsprechende Textpassage im Beitrag suchen müsste.

    Jedenfalls - es gibt sowohl einen schwach ausgeprägten Basedow, als auch eine Mischform. TPO-AK machen noch keine Hashimoto aus einem Basedow, denn TPO-AK haben Basedowler meist auch und das sonografische Bild einer Basedow-Schilddrüse im Ruhezustand, d.h. nicht überfunktionierend, kann grob so aussehen, wie eine Hashi-Schilddrüse, nämlich entzündungsgeschädigt. Die TRAK haben unterschiedliche Unterarten (stimulierend, blockierend usw.), je nach dem, was gerade dominiert, kann bei einer eindeutigen Mischform entweder eine Überfunktion oder auch eine Unterfunktion vorherrschen, wobei eine durch insgesamt 3 Schübe geschädigte Basedow-Schilddrüse ganz von sich aus so geschwächt sein kann, dass sie gelegentlich kein so prachtvolles Rezidiv fertigbringt.

    Das heißt, es kann gut sein, dass bei dir MB wiederkehrt, zumal du ja die Hemmer sehr früh abgesetzt hast (stattvielleicht eine Minidosis weiterzunehmen).

    Hier:

    16.9.19 TSH 6,07 Ft3 3,58 Ft4 1,13 TRAK 3,72 TPO 458
    (Diagnose Hashimoto anhand Sono und Werten)
    sieht man halbwegs normale freie Werte und ein hohes TSH-Signal zur Hormonproduktion - es ist nicht auszuschließen, dass deine Schilddrüse auch ohne LT sich hätte berappeln und dem TSH-Signal folgend mehr Hormone produzieren können - allerdings sind die TPO-AK hoch, also es könnte eine gute Idee sein, hier mit ein wenig LT nachzuhelfen, schon, aber das heißt nicht, dass du es für immer brauchst oder niemals mehr mit MB zu tun haben wirst.

    Mir ist es teilweise ähnlich gegangen wir dir, Erstbasedow 2006, Rezidiv 2014 und ich hatte, völlig im Bild darüber, dass damit mein Rezidivrisiko wächst, auch frühzeitig die Hemmer abgesetzt, aber da hatte ich schon jahrelange LT-Einnahme hinter mir. Aber das macht noch lange keine Hashi aus mir, höchstens eine Mischform oder einfach eine Basedowlerin in Remission mit etwas LT-Bedarf.

    Ab September Einstieg mit L-Thyroxin: erste drei Wochen 25, vierte Woche 50 (dann Einsetzen von stärksten Muskelbeschwerden in Armen und Beinen, nachdem ich versucht hatte, meine Gehstrecke auszudehnen, seither Muskelverspannungen, die nach längerem Gehen etc. zunehmen und Wochen anhalten), daher wieder auf 25 L-Thyroxin täglich gesenkt. Seit Mitte Dezember nehme ich auf Anraten eines anderen Arztes zusätzlich auch 10 Thybon (5 morgens, 5 abends).
    Siehst du, da müsste man eben das sehen im Profil - Wertekontrolle mit Angabe der Dosis und seit wann, s. oben. Text ist da weniger nützlich. Dass dir der schnelle Sprung auf 50 nicht bekam, leuchtet mir ein, war wohl nicht nötig, deine freien Werte waren ja nicht so schlecht davor. Thybon würde ich definitiv nicht nehmen bei diesem Gesamtbild und diesem LT-Bedarf, da tust du dir keinen guten Dienst damit.

    Ich gebe dir noch etwas zum Lesen mit:
    https://www.ht-mb.de/forum/showthread.php?1201943-Stimulierende-vs-blockierende-TRAK-(oder-die-Sache-mit-den-Basemotos)

    PS
    Lass mal bei Gelegenheit deinen Selenspiegel checken - alternativ: Kauf dir Natriumselenit und nehme davon täglich eine bescheidene Menge von 50 mcg.

    PPS
    Starke Muskelschmerzen sind eher typisch für ein Zuviel, erst recht, wenn du auch tatsächlich Thybon nimmst. Mir fehlt leider die Übersicht ... Kontrolle, unter Dosis xx seit ttmmyy nehmend ...
    Geändert von panna (02.01.20 um 18:18 Uhr)

  3. #3
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    Standard AW: Neu hier und von MB zu HT / Ersteinstellung Thyroxin - starke Erschöpfungssymptom

    Starke Muskelschmerzen hatte ich immer dann, wenn mein ft3 sehr, sehr niedrig - sprich unterhalb des Referenzwertes - lag. Sie fingen im rechten Arm und Bein an und verbreiteten sich im ganzen Körper (sogar meine Bauchmuskeln waren betroffen), je länger der ft3 so niedrig.

    Ich hatte während der Hemmertherapie oft damit zu tun, weil ich immer von UF zur ÜF gewechselt habe. Außerdem ich Muskelschmerzen in den ersten Wochen als ich mit LT begonnen hatte, da ist mir der ft3 erstmal komplett abgeschmiert.

  4. #4
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    Standard AW: Neu hier und von MB zu HT / Ersteinstellung Thyroxin - starke Erschöpfungssymptom

    Ich sehe, du warst fleißig im Profil.

    Es ist in etwa so, wie ich vermutet habe. 5 mg Thiamazol ist keine verpflichtende Einheit ... von 5 mg geht man für gewöhnlich auf 2,5/Tag runter, möglichst nicht auf Wechseldosis und dann kann man die 2,5 langsam ausdünnen. Insofern stimme ich dir zu, die Hemmerdosierung war bei dir nicht optimal, sonst hättest du ja ruhig die einjährige Therapie machen können, höchstens mit einer geringfügigen Unterstützung durch 25 mcg LT oder so.

    Und jetzt guck mal den Zeitraum ohne Hemmer:

    Mitte Juni bis Mitte Juli keine Medikamente -> Auslassversuch, um zu klären ob ein Nichtvertragen von Thiamazol Auslöser meines Zustandes ist
    Wohl nicht, wenn dann macht Thiamazol andere Nebenwirkungen und eine so geringe Dosis auch das nicht ... wer hat dich da behandelt?

    Ab Mitte Juli bis Ende Juli wieder täglich 5mg Thiamazol Henning,
    Ja nun das war geschenkt ... so macht man die Hemmertherapie nicht.

    Und das hier:

    16.9.19
    TSH 6,07 (0,27-4,2)
    Ft3 3,58 (2-4,40)
    Ft4 1,13 (0,93-1,70)
    TRAK 3,72 (<1,70)
    TPO 458 (<34)
    (Diagnose Hashimoto anhand Sono und dieser Werte -> Sonobeschreibung liegt mir aktuell nicht vor)

    Ab 23.09. täglich 25 Thyroxin Henning für 3 Wochen, dann ca. 1 Woche 50er Dosis, zurück auf 25 Thyroxin
    finde ich wirklich seltsam. Deine freien Werte sind nicht schlecht, das TSH bemüht sich, die Schilddrüse anzukurbeln. Ich hätte mindestens noch ein-zwei Monate (bei normwertigen freien Werten) abgewartet, um zu sehen, ob die Hemmung (noch dazu on/off) schuld am TSH ist, ob die Werte in ein-zwei Monaten besser werden oder nicht, bevor du anfängst mit LT, denn das ist dann meist doch eine langfristige Entscheidung, die man nicht auf Grund einer einmaligen Konstellation machen sollte. Ich selbst war in ähnlicher Lage und werfe mir das teilweise auch vor - man sollte schon ziemlich sicher sein, dass man das LT braucht.

    Die Diagnose Hashimoto halte ich hier für sagen wir mal, etwas irreführend. Es ist ja nicht so, dass du MB hattest und jetzt aber plötzlich Hashimoto, ich habe das ja in meiner Antwort schon einmal ausgeführt. Jedenfalls kann es bei dir genauso gut wieder zu einem MB-Schub kommen. Deine TRAK waren Anfang Dezember erhöht, vielleicht sind es mehrheitlich die nicht-stimulierenden - aber auch dies kann sich eben wieder ändern.

    Aber OK, wenn es dir mit LT besser geht, dann mach das - aber eben nur eine Menge, die du brauchst und nur so lange, wie du es brauchst. Auch hier die Bemerkung: Es gibt zwischen 25 und 50 mcg Welten! z.B. 37 mcg :-). Aber auch 31 oder 44 mcg.

    Das Thybon würde ich in dieser Phase und bei diesem (sowieso etwas fragwürdigen, aber naja) LT-Bedarf echt ganz schnell in die Schublade legen. Das ist wirklich eine totale Schnapsidee.

  5. #5
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    Standard AW: Neu hier und von MB zu HT / Ersteinstellung Thyroxin - starke Erschöpfungssymptom

    Hallo Ihr beiden,

    vielen Dank für die Antworten und die genommene Zeit. Die Werte habe ich gestern Abend schon überarbeitet, aber das wurde ja bereits registriert

    es ist nicht auszuschließen, dass deine Schilddrüse auch ohne LT sich hätte berappeln und dem TSH-Signal folgend mehr Hormone produzieren können - allerdings sind die TPO- AK hoch, also es könnte eine gute Idee sein, hier mit ein wenig LT nachzuhelfen, schon, aber das heißt nicht, dass du es für immer brauchst oder niemals mehr mit MB zu tun haben wirst.
    Ja, das sehe ich auch so zumal mich die Erfahrung gelehrt hat, dass Basedow aus dem Schlummer-Modus heraus immer wieder auftauchen kann. Vielleicht bin ich wirklich gerade eine Basedowlerin in Remission mit etwas LT Bedarf, wie von dir beschrieben, Panna. Einige UF Symptome sind ja da. Ob das jetzt alles von der SD kommt, kann ich nicht mit Sicherheit sagen - versuche nur gerade die Ursache für mein Befinden zu finden. Die Dosis steigern würde ich ab sofort nur noch in 12.5 Schritten, falls notwendig und wenn es für mein Wohlbefinden förderlich ist. Mein ft4 ist ja noch relativ flach. Aus welchem Grunde empfiehlst du Thybon aktuell nicht, Panna?

    Das Sinken bzw. Steigen der Antikörper beobachte ich weiterhin. Den Artikel zu den verschiedenen AKs (stimulierend, blockierend) habe ich mir ebenfalls gestern durchgelesen, das war mir neu - danke für den Hinweis, es ist immer gut was Neues zu lernen. Was deine Frage nach Selen angeht, kann ich dir berichten, dass ich vor ca. 14 Tagen mit 100 Selen tägl. eingestiegen bin.

    @candymilk Danke dir ebenfalls für deinen Hinweis, ft3 werde ich auch im Auge behalten. Bei mir ist es so, dass die Muskelschmerzen ca. 3 Wochen nach Thyroxineinnahme begannen. Meine Muskeln waren vorher auch schnell ermüdbar, aber nie schmerzhaft verhärtet. Es ist ähnlich wie bei dir, dass sie nicht lokal an einer Stelle auftreten, sondern z.B. in Armen, Oberschenkeln und Waden sind. Auf Schmerzmittel reagieren sie auch nicht. Verschwinden die Beschwerden bei richtiger Dosis dann bei dir?

    Eine Frage noch: Wisst Ihr, ob autoimmune Schilddrüsenerkrankungen oxidativen Stress erzeugen? Dass oxidativer Stress sie begünstigt, kann ich mir vorstellen. Habe meinen Wert messen lassen und liege im oberen Normbereich.

    Wünsche Euch ein schönes Wochenende und danke nochmals für Eure Beiträge.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Hamburgerin_ Beitrag anzeigen

    Eine Frage noch: Wisst Ihr, ob autoimmune Schilddrüsenerkrankungen oxidativen Stress erzeugen? Dass oxidativer Stress sie begünstigt, kann ich mir vorstellen. Habe meinen Wert messen lassen und liege im oberen Normbereich.
    Welchen Wert, wie heißt der?

    In der Schilddrüse wirken Einnahme von Selen und jodarme Ernährung antioxidativ.

  7. #7
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    Standard AW: Neu hier und von MB zu HT / Ersteinstellung Thyroxin - starke Erschöpfungssymptom

    Zitat Zitat von Hamburgerin_ Beitrag anzeigen

    Eine Frage noch: Wisst Ihr, ob autoimmune Schilddrüsenerkrankungen oxidativen Stress erzeugen? Dass oxidativer Stress sie begünstigt, kann ich mir vorstellen. Habe meinen Wert messen lassen und liege im oberen Normbereich.

    .
    Soweit ich weiß: Entzündungen erzeugen oxidativen Stress und somit tun es auch AI-Schilddrüsenkrankheiten, sofern sie entzündlich sind . Deswegen: Selen. Wenn deine TPO dann niedriger werden, kannst wieder pausieren oder noch weniger nehmen. Ich schlucke 50 Selen, abgeguckt von Irene , nach der Devise: nicht zu viel*, aber auch nicht nichts. Mache aber auch damit ab und an Pausen.

    *zu viele Antioxidantien sollen nicht unbedingt so gut sein, denn freie Radikale sind nicht nur böse sondern auch nützlich, je nach Menge:

    https://www.spektrum.de/news/antioxi...chaden/1207955

  8. #8
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    Irene, Panna - danke für eure Antworten. Selen wird ab sofort mein Begleiter, kann ja hin und wieder nicht schaden.

    Gemessen wurde der oxidative Stress bei mir anhand des sogenannten MDA_LDL, das ist ein Biomarker für systemischen oxidativen Stress. Oxidativer Stress und nitrosativer Stress wurden bei mir gemessen, um eine Mitochondripathie auszuschliessen, die ja auch für eine Erschöpfungssymptomatik sorgen kann. Beide waren aber in der Norm.

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