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Thema: Bitte mal meine Werte beruteilen

  1. #21
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    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Hallo Panna!

    Frohe Weihnachten
    Um die Frage, ob ein Messwert realistisch ist, geht es tatsächlich nicht, man kann es feiner und länger ausformulieren: Es geht um die Frage, ob ein Nüchtern-Messwert in einem auch einnahmebedingte Hormonspitzen umfassenden Referenzbereich eine realistische Einschätzung der Hormonversorgung ermöglicht oder nicht.
    Als Erstes fände ich diese Frage viel vordringlicher und wichtiger: handelt es sich bei dem angegebenen Bereich denn tatsächlich um einen "einnahmebedingte Hormonspitzen umfassenden Referenzbereich" oder vielleicht doch nicht? Denn nur, weil Du das vermutest bei einem Referenzbereich eines Labors, der eine höhere obere Grenze hat als die, die Dir "realistisch" erscheint, muss Deine Vermutung ja nicht unbedingt der Realität entsprechen, sondern die höhere obere Grenze eines solchen Referenzbereichs kann schlichtweg Ausdruck auch einer anderen Messmethode und/oder anderer Referenzpopulation und/oder anderer Statistik sein.

    Beim fT4-Referenzbereich des hiesigen Zentrallabors, bei dem ich meine BEs machen lasse (7,5 - 20 pg/ml = 0,75 - 2,0 ng/dl ~ 9,7 - 25,7 pmol/l), lägst Du mit einer solchen Vermutung nämlich zum Beispiel komplett daneben, denn dieser Referenzbereich ist laut Auskunft des Laborchefs (der übrigens Patienten, die für BEs direkt ins Labor gehen, auch immer sagt, das sie das LT unbedingt am Tag der BE weglassen sollen) nicht wegen Berücksichtigung von Leuten, die LT vor BE nehmen, so, sondern weil das halt der Referenzbereich ist, der vom Labor für die von ihnen verwendete Messmethode und die hiesige Referenzpopulation festgelegt wurde. Und er wird von hiesigen Ärzten, die das Blut ihrer Patienten in dieses Zentrallabor schicken, auch sowohl zur Diagnostik (soll heißen: bei Patienten mit Verdacht auf SD-Erkrankungen, die aber noch ohne Therapie sind) als auch Therapiekontrolle (Jod, Thyreostatika-Therapie und SD-Hormontherapie) eingesetzt. Einen separaten fT4-Referenzbereich nur für Patienten unter LT hat das Zentral-Labor nicht, und ich kenne auch im weiteren Umkreis bis Hamburg kein Labor, das so einen separaten Referenzbereich hat.

    Hier im Forum kann ich mich auch nur an sehr, sehr wenige Fälle erinnern, wo Ärzte bzw. deren Labor tatsächlich einen erweiterten fT4-Bereich für Leute mit LT-Einnahme hatten. Und ich meine, mich zu entsinnen, dass es in diesen Fällen dann aber auch so war, dass die jeweiligen Ärzte/Labore zum Messwert 2 verschiedene Bereiche angaben, nämlich einmal einen recht üblichen Referenzbereich, ich glaub 0,7 oder 0,8 bis 1,7 oder 1,8 ng/dl und zusätzlich einen erweiterten Bereich für Patienten unter LT-Therapie, ich glaube von 0,7 oder 0,8 bis 3,0 ng/dl.

    Ah, gefunden und fast, wenn auch nicht ganz richtig erinnert, ist aber auch Urzeiten her: https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...r-Normbereich)

    Nur so mit der Angabe von 2 Bereichen (der eigentliche Referenzbereich und ein extra, erweiterter Bereich für Patienten unter LT-Therapie) macht das Ganze übrigens überhaupt Sinn für mich, denn der Referenzbereich - übrigens auch Referenzintervall (*) genannt - kann nicht einfach erweitert werden, weil es dann per Definition kein Referenzbereich mehr wäre und ein Labor/Arzt ja schließlich auch Patienten hat, die nicht unter LT-Therapie stehen (folglich auch keine Hormonspitzen nach Einnahme von LT haben können), sondern deren fT4 zwecks Diagnostik bestimmt wird oder weil sie andere Medis wie Jod oder Thyreostatika nehmen.

    (*)
    "Nach internationaler Übereinkunft reflektieren Referenzintervalle das zentrale Segment mit 95% der Messergebnisse aus der Referenzstichprobe. Die 2,5te und 97,5te Perzentile der Messwerte bilden die Referenzintervallgrenzen. Sie sind Bestandteil des Referenzintervalls."
    Quelle: https://www.gtfch.org/cms/images/sto...Arndt_2016.pdf

    Ansonsten erinnere ich mich nur an Fälle, wo Du bei Referenzbereichen mit hoher oberer Grenze zwar vermutet hast, dass es ein Bereich für Nicht-Nüchterne-BE ist, aber mir ist kein Fall in Erinnerung, wo diese Vermutung dann auch tatsächlich und verifizierbar (z. B. anhand eingescanntem Laborbefund) bestätigt wurde (und ich kenne auch keine aktuellen Laborseiten, wo steht, dass sie die Grenze höher setzen wegen Nicht-Nüchtern-BEs). Mag natürlich sein, dass ich da was vergessen oder auch vielleicht auch schlicht verpasst habe, und wenn wenn Du Links zu Fällen hast, wo sich das bestätigt hat (oder gern auch Links zu Labor-Seiten, wo erwähnt wird, dass die höhere Grenze bei fT4 wegen Nicht-Nüchtern-BE-Patienten gesetzt wird), lasse ich mich natürlich gern belehren.

    Bis dahin sag ich aber mal: Vorsicht vor der Verbreitung von Foren-Mythen
    Ich habe damit eigene Erfahrungen gemacht
    Ich glaube Dir, dass Du die Erfahrung gemacht hast, dass es Referenzbereiche gibt, die besser oder schlechter zu Deinem persönlichen Patientenprofil passen (geht übrigens vielen Patienten so, mir auch). Woran ich aber zweifle, ist, dass das wirklich was mit angeblich "erweiterten" Referenzbereichen zu tun hat, weil wie gesagt ein Referenzbereich nicht einfach erweitert werden kann.
    und erlebe den Einfluss dieser oben erweiterten Referenzbereiche hier laufend
    Dann beleg das doch bitte, dass das wirklich "erweiterte Referenzbereiche" sind (und nicht einfach ANDERE Referenzbereiche als die, die Du persönlich bevorzugst).
    manchmal machen die Leute tatsächlich Kontrollwerte in anderen Labors ohne erweiterte Obergrenze und das Ergebnis erbringt meist den vermuteten (im eigenen Referenzbereich) höheren Wert.
    Ja und ? Was beweist das? Anderes Labor, andere Messmethode (die übrigens nicht nur das Testkit beinhaltet, sondern auch Verfahren, Geräte/Gerätekalibrierung und Reagenzien), andere Werte, ist doch nichts Neues. Und ist ja auch der Grund, warum Patienten möglichst bei einem Labor bleiben sollten, jedenfalls wenn sie möglichst gut miteinander vergleichbare Werte haben möchten (wobei selbst bei ein und demselben Labor von Bestimmung zu Bestimmung, aber selbst bei Wiederholung der Bestimmung aus derselben Blutprobe, IMMER Messunterschiede auftreten, siehe z. B. die Tabelle im Abschnitt Präzision eines fT4-Testskits von Cobas: https://www.sabes.it/download/kh/boz...as_FT4_deu.pdf )
    Meine eigene Erfahrung, die mich dann letztlich zur Reduktion geführt hat, ist entsprechend.
    Es ist Deine Erfahrung, Deine Reduktion und Dein Körper. Ist Deine Sache, was Du damit anstellt. Und wenn's Dir mit niedrigen Dosen und niedrigen Werten in niedrigen Referenzbereichen gut geht, ist das ja auch völlig okay.

    Aber akzeptiere doch bitte, dass Deine Erfahrungen nicht die allein seeligmachenden sein müssen. Menschen sind unterschiedlich, haben unterschiedliche Krankengeschichten, unterschiedlichen Hormonbedarf, reagieren unterschiedlich auf SD-Hormontherapie und kommen je nach persönlichem Patientenprofil mit höheren Referenzbereichen vielleicht besser zurecht als Du selbst. Und daher finde ich es eben nicht okay, wenn Du Deine Erfahrungen, Deine Referenzbereiche, Deine Reduktionen und Deine Ansichten darüber, was für Deinen Körper gut ist, einfach auch anderen SD-Patienten "überstülpen" möchtest und sie auf Basis irgendwelcher unbestätigter Vermutungen über "erweiterte Referenzbereiche" überzeugen möchtest, dass ihre Werte zu hoch sind und eine Reduktion angebracht wäre.
    (Mein erstes Erlebnis war, als mein Arzt (Schilddrüsenspezialist, unter den Besten hierzulande, Schulmediziner, kein "Hormonarzt" oder so) in seinem Arztbrief den Labor-Referenzbereich von 0,8 - 2,0 zu 0,8 - 1,8 geändert hat. Da ich den Original-Laborbefund (mit 0,8 - 2,0) auch hatte, fragte ich bei ihm nach, ob das ein Fehler sei und er sagte, das sei kein Fehler, er ändert die Obergrenze des Labors, in das er seine Blutabnahmen schickt, für seine Patienten bewusst auf Grund der einschlägigen Literatur, seiner ist "realistischer". Seine Assistentinnen sagen bei jeder Terminvergabe dazu: Bitte Hormone am Tag der BE weglassen.)
    Was Du mit Deinem Schilddrüsenspezialisten erlebt hast, ist m. E. ein unzulässiges Vorgehen und klarer Verstoß eines Arztes gegen die Empfehlungen der IFCC - jedenfalls wenn er die Eignung "seines" Referenzbereichs für sein Patientenkollektiv nicht nach der von der IFCC empfohlenen Methode validiert hat.
    "Da es aber aus den geschilderten Gründen nicht zulässig ist – ja für Patienten sogar gefährlich sein kann – einfach ein anderweitig publiziertes Referenzintervall
    zu übernehmen, muss dessen Eignung als Bezugspunkt in jedem Fall überprüft werden. Um dies zu tun, schlägt die IFCC folgendes Verfahren vor:
    Es werden 20 lokale Referenzproben genommen und mit dem anderweitig publizierten Referenzintervall verglichen. Sind nicht mehr als 2 der 20 Proben außerhalb dieses Intervalls, kann es verwendet werden. Sind 3–4 Proben außerhalb des Referenzintervalls, müssen weitere 20 neue Proben genommen werden. Sind hier nicht mehr als 2 der 20 Proben außerhalb des Intervalls, kann es ge*nutzt werden. Sind hier wiederum mehr als 2 oder gleich zu Beginn 5 oder mehr Proben außerhalb des publizierten Intervalls, ist es für die Verwendung als Bezugspunkt für das lokale Patientengut nicht geeignet. Als Alternative bleiben die Neuerhebung (siehe oben) oder die Validierung eines anderen, abweichenden Referenzintervalls
    Quelle: https://www.sysmex.de/fileadmin/medi...nzbereiche.pdf

    Im übrigen verstehe ich nicht, warum der Arzt überhaupt mit einem Labor zusammenarbeitet, dessen fT4-Referenzbereich er nicht "realistisch" findet.

    Liebe Grüße
    Jutta
    Geändert von Jutta K. (26.12.19 um 12:05 Uhr)

  2. #22
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    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Hallo Jutta,
    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    ... Ansonsten erinnere ich mich nur an Fälle, wo Du bei Referenzbereichen mit hoher oberer Grenze zwar vermutet hast, dass es ein Bereich für Nicht-Nüchterne-BE ist, aber mir ist kein Fall in Erinnerung, wo diese Vermutung dann auch tatsächlich und verifizierbar (z. B. anhand eingescanntem Laborbefund) bestätigt wurde (und ich kenne auch keine aktuellen Laborseiten, wo steht, dass sie die Grenze höher setzen wegen Nicht-Nüchtern-BEs). Mag natürlich sein, dass ich da was vergessen oder auch vielleicht auch schlicht verpasst habe, und wenn wenn Du Links zu Fällen hast, wo sich das bestätigt hat (oder gern auch Links zu Labor-Seiten, wo erwähnt wird, dass die höhere Grenze bei fT4 wegen Nicht-Nüchtern-BE-Patienten gesetzt wird), lasse ich mich natürlich gern belehren.
    Ich kenne keine Quelle, die dies explizit bestätigt. Das müsste so etwas wie interne Labor-Richtlinien o.ä. sein, um Studien geht es ja nicht. Allerdings ist die Nichtauffindbarkeit eines solchen Belegs auch keine Bestätigung des Gegenteils meiner Behauptung/Annahme/Meinung ... aber wichtiger als das:

    Wenn du zurückblätterst in diesem Thread, wirst du das Wort "vermutlich" in meinem einschlägigen Beitrag #8 finden. Und ich bemühe mich zumindest, in den einschlägigen Beiträgen, in denen es um derartige Obergrenzen geht, entsprechend zu formulieren. Ich mache keinen Hehl daraus, dass es sich um eine Annahme handelt, allerdings nicht bloß auf Grund meiner eigenen isolierten Erfahrung. Auf Anhieb fällt mir jetzt Irene ein, die genau dasselbe wiederholt schreibt (wobei sie sicher nicht jemand ist, die Behauptungen anderer einfach mal so glaubt oder ihre persönliche Erfahrung ungefiltert weitergibt). Wozu ich Leute ermutige, das ist eine Kontroll-BE in einem anderen Labor. Einige haben das auch gemacht und das Ergebnis widersprach der Behauptung bislang nicht.

    Bis dahin sag ich aber mal: Vorsicht vor der Verbreitung von Foren-Mythen ...
    Ohne Ross und Reiter zu nennen ist Obiges - ja was eigentlich? Forenmythen entstehen, wenn Menschen Meinungsäußerungen mit Tatsachenbehauptungen verwechseln bzw. sie als Tatsachenbehauptungen weiterreichen. Solche Verwechslungen versuche ich so gut es geht zu vermeiden, was belegbar ist, belege ich so ziemlich ausnahmslos. Ich verbreite gar nichts.

    ANDERE Referenzbereiche als die, die Du persönlich bevorzugst. ...
    Aber akzeptiere doch bitte, dass Deine Erfahrungen nicht die allein seeligmachenden sein müssen.
    Du meinst, ich versuche, in dieser Sache meine eigenen Erfahrungen als allein seligmachend hier zu verkaufen - bzw. dass ich nicht über den Tellerand zu gucken in der Lage bin? Als implizite Ich-Botschaft (d.h. dass du dies denkst), wäre das ja soweit in Ordnung. Aber ob es nötig ist, sich auf diese Ebene zu begeben, das bezweifle ich.

  3. #23
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    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Und ich glaube einfach nicht, das so lange und theoretische Ausführungen für den Normal-User die Lösung sind. Da gehen wesentliche praktische Aspekte doch einfach unter. Z. B. kann man lange debattieren über die richtigen Werte in den richtigen Normwerten. Was du Jutta, aber völlig übersiehst bei der Kritik an Panna, ist die tägliche ganz reale Erfahrung. Nämlich das heute Ärzte LT benutzen, um schnell Patienten zufrieden zu stellen, und das überdosierte und daran leidende User hier fast täglich verzweifelt Rat suchen. Also selbstverständlich muss jeder Patient individuell gucken, wie er sich gut fühlt mit Schilddrüsenhormonen. Aber momentan geht es hier meistens um so klare Falscheinstellungen, das euere Theorie über Referenzbereiche am Punkt vorbei führt. Und dann soll der User als Laie ellenlange Facherklärungen lesen, und andere nutzen die Unverständlichkeit aus, um ihre Privattheorien unterzubringen. Das gibt nur Chaos und Verwirrung.

  4. #24
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    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    ... Fortsetzung an @Jutta K.:

    Liebe Jutta, eingescannte Originalbefunde oder sonstige Belege finden sich bei deinen Vermutungen über Unter- und Obergrenzen von Referenzbereichen natürlich genauso wenig wie bei mir - wozu auch, es sind eben Vermutungen:
    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    …Dein Labor verwendet eine sehr niedrige fT3-Obergrenze. Realistischer (und von der Mehrzahl der Labore auch verwendet)ist m. E. wohl eher eine Obergrenze von wenigstens 4 bis 4,4 pg/ml a
    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    … Die Labornormwerte waren in der Studie übrigens für fT3 2.23–5.36 pmol/l (sehr niedrige Unter- und Obergrenze!) und für fT4 9.5–25 pmol/l.
    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    … Andere Möglichkeit … du warst damals gar nicht wirklich „drüber“ mit dem fT4, sondern das Labor des KH, bei dem du da warst, hatte wohl nur eine von diesen sehr niedrigen fT4-Obergrenzen. .… Nur bei sehr niedrige Obergrenze von 16,9 pmol/l (= 1,31 ng/dl = 13,1 ng/l) wurde dann wohl ein erhöhter Wert draus.
    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen

    Hm, den Normbereich hab ich bisher ehrlich gesagt so noch nicht gesehen, da erscheint mir die Obergrenze arg niedrig angesetzt.
    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    Nur der ft3-Referenzbereich ist mit 2,9 bis 7,9 pmol/l (=1,88 bis 5,13 pg/ml) echt sehr komisch - recht tiefe Untergrenze (wenn auch nicht ganz so pervers niedrig wie bei Abbott (Architect)), aber auch sehr hohe Obergrenze.
    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    Dein fT-Wert scheint zwar prozentual betrachtet auch nicht so niedrig zu sein, allerdings verwendet dein Labor beim fT4 auch eine sehr niedrige Unter- und Obergrenze (wahrscheinlich viele SD-Patienten im Patientengut des Labors, anhand derer es die Normbereiche definiert)…
    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    ....3. weil das jetzige Labor eine wirklich abartig niedrige Norm für den fT4 verwendet (guck dir die Norm beim ersten Labor an und deinen fT4-Wert da und nun beim 2. - sorry, aber solche Labore, die solche Normen verwenden, würde ich persönlich boykottieren;
    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    …Dein fT4 ist mit 100 % an der Obergrenze der Norm (wobei der tatsächliche Wert übrigens auch noch interessant wäre, denn manche Labore haben ja neuerdings leider die obere fT4-Normgrenze ziemlich runtergesetzt,
    "Quod licet Iovi non licet bovi"

    ********

    @Larina: Müller sollte diese Beiträge einfach überspringen. Angefangen habe ich damit echt nicht, bloß nicht zu antworten ist manchmal keine Option.

  5. #25
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    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Das sehe ich als Normalo einfach mal anders. Ich finde die Ausführungen von Jutta eigentlich sehr klar verständlich und versorgt einigen von uns sicher mit noch etwas mehr Hintergrundwissen. Probleme bereiten doch mehr die Ausführungen der Blutentnahmen bei den Ärzten. Denn ob in einer Praxis speziell darauf hingewiesen wird, ob das Blut nüchtern abgenommen werden muss oder nicht, geschieht doch vielfach gar nicht. Z.B. wird auf der Website meines Labors darauf hingewiesen, dass die Entnahme für TSH Bestimmung mindestens 24 Stunden nach der Einnahme der SD-Medikation stattfinden sollte. Diese Aufklärung findet in den Praxen doch kaum statt.

    Was ein grösseres Problem bei der Einstellung sein wird, dass es keinen einheitlichen Standard bei den Meß-Kits gibt. Der Prof. hier vor Ort hat dies auch schon bemängelt. Da einige Testkits höhere Werte anzeigen, andere niedrigere kann man da keinen allgemeingültigen Standard nehmen und macht es letztlich kompliziert.

    Nur als kleiner Zusatz: letztlich sind wir schon mündige Bürger und ob ich mir eine fachliche Ausführung anschaue, durchlese oder einfach überlese bleibt bitte mir selbst überlassen. Dies müssen andere nicht unbedingt als nicht notwendig kommentieren. Und ob unverständlich oder nicht: es wird jeder so verstehen, wie es ihm in den Kram passt, gell :D .

  6. #26
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    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Zitat Zitat von Myrrdin Beitrag anzeigen
    Das sehe ich als Normalo einfach mal anders. Ich finde die Ausführungen von Jutta eigentlich sehr klar verständlich und versorgt einigen von uns sicher mit noch etwas mehr Hintergrundwissen. Probleme bereiten doch mehr die Ausführungen der Blutentnahmen bei den Ärzten. Denn ob in einer Praxis speziell darauf hingewiesen wird, ob das Blut nüchtern abgenommen werden muss oder nicht, geschieht doch vielfach gar nicht. Z.B. wird auf der Website meines Labors darauf hingewiesen, dass die Entnahme für TSH Bestimmung mindestens 24 Stunden nach der Einnahme der SD-Medikation stattfinden sollte. Diese Aufklärung findet in den Praxen doch kaum statt.

    Was ein grösseres Problem bei der Einstellung sein wird, dass es keinen einheitlichen Standard bei den Meß-Kits gibt. Der Prof. hier vor Ort hat dies auch schon bemängelt. Da einige Testkits höhere Werte anzeigen, andere niedrigere kann man da keinen allgemeingültigen Standard nehmen und macht es letztlich kompliziert.

    Nur als kleiner Zusatz: letztlich sind wir schon mündige Bürger und ob ich mir eine fachliche Ausführung anschaue, durchlese oder einfach überlese bleibt bitte mir selbst überlassen. Dies müssen andere nicht unbedingt als nicht notwendig kommentieren. Und ob unverständlich oder nicht: es wird jeder so verstehen, wie es ihm in den Kram passt, gell :D .
    Auf jeden Fall kann man so besser differenzieren. Ich persönlich finde das sehr wichtig. Gerade für unsere Neuen.

    @Jutta K.: Gut, dass du dazu auch altes Wissen hier aus dem Forum verwendet hast was trotz allem immer noch aktuell ist.

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