Seite 2 von 3 ErsteErste 123 LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 26

Thema: Bitte mal meine Werte beruteilen

  1. #11
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    25.04.12
    Ort
    Ein Forum lebt von der öffentlichen Diskussion! Daher PN's nur für Privates!
    Beiträge
    14.897

    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Danke Jutta, da habe ich wohl was verwechselt.

  2. #12
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    25.04.12
    Ort
    Ein Forum lebt von der öffentlichen Diskussion! Daher PN's nur für Privates!
    Beiträge
    14.897

    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Bis auf den Blutdruck passt das ja...

    Braunfärbung der Haut. Haare ist zu allgemein, gemeint sind die Schamhaare mit dem Ausfall. Starke Verstopfung anfänglich im Wechsel mit Durchfall ... Davon hast du noch nicht berichtet.

  3. #13
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    11.07.06
    Beiträge
    38.438

    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    [QUOTE=Jutta K.;3631024]
    @Panna:

    Der Messwert ist abhängig von der Messmethode, nicht vom Referenzbereich. Und mit der Messmethode des Testkists von Müller wurden nun einmal 1,4 ng/dl gemessen. Punkt.

    [/QUOT

    So ganz "Punkt" und erledigt ist das keineswegs nach all den Beobachtungen, die hier mit den Referenzbereichen gemacht werden. Ich glaube kaum, dass man das so einfach abtun kann, zumal es ja bei ein- und derselben Messmethode iunterschiedliche Referenzbereiche möglich sind (und auch eingesetzt werden).

  4. #14
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    23.04.05
    Ort
    Norddeutschland
    Beiträge
    5.056

    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Hallo Panna!

    So ganz "Punkt" und erledigt ist das keineswegs nach all den Beobachtungen, die hier mit den Referenzbereichen gemacht werden.
    Bei Referenzbereichen geht es doch um die Interpretation des Messwerts (zu niedrig, niedrig, mittel, hoch, zu hoch), aber nicht um die Frage, ob ein Messwert realistisch ist oder nicht. Der Messwert ist, was er ist, außer, es gibt Hinweise auf Einflüsse, die ihn tatsächlich signifikant verfälscht haben könnten (z. B. LT-Einnahme vor der BE, hochdosierte Biotin-Einnahme, Interferenzen durch Antikörper, fehlerhaftes Testkit o.ä.)
    Ich glaube kaum, dass man das so einfach abtun kann, zumal es ja bei ein- und derselben Messmethode iunterschiedliche Referenzbereiche möglich sind (und auch eingesetzt werden).
    Trotzdem ändert sich nichts daran, dass Messwerte nicht abhängig sind vom Referenzbereich. Nur umgekehrt ist es richtig: Referenzbereiche sind abhängig von der Messmethode, außerdem aber zusätzlich grundsätzlich abhängig von der jeweiligen Referenzpopulation, anhand derer der jeweilige Referenzbereich erstellt wurde, und außerdem von der statischen Methode, die zur Berechnung der Standardabweichung, des Konfidenzintervalls und der Cut-Off-Werte eingesetzt wurde.

    Bekanntermaßen sind fT3, fT4 und auch TSH-Kits besch...eiden standardisiert, und eigentlich ist es ein Skandal, dass nicht jedes Labor verpflichtet ist, routinemäßig anzugeben, welche Messmethode es verwendet und inwieweit sich Messwerte mit der Methode A von Messwerten der Methode B, C, D etc. unterscheiden. Müssen wir aber leider mit leben, bis sich vielleicht endlich mal Standard-Testmethoden für Immunoassays oder aber allgemein verlässlichere Methoden wie die Tandem-Massenspektrometrie durchgesetzt haben und jedes Labor auch wirklich dasselbe misst.

    Und klar, kann auch bei ein- und derselben Messmethode ein unterschiedlicher Referenzbereich möglich sein, nämlich immer dann, wenn unterschiedliche Referenzpopulationen und/oder unterschiedliche statische Methoden zur Erstellung der Referenzbereiche verwendet wurden. Genau darum ist das ganze Konzept mit populationsbasierten Referenzbereichen ja auch so fragwürdig, weil man eigentlich (!) für jede Gruppe von Menschen (Babies, Kleinkinder, Kinder, Jugendliche, junge Erwachsene, ältere Erwachsene, Senioren, Greise, Süddeutsche, Norddeutsche, Schwarze, Weiße, Hispanics, Asiaten, Kranke, Gesunde, Raucher, Nicht-Raucher, Alkoholiker, Nicht-Alkoholiker, Dicke, Dünne, Männer, Frauen, LT-Nehmer, Nicht-LT-Nehmer, Kombi-Therapie-Nehmer, Hashis, SD-Lose, MBler, Schwangere etc. pp.) eigene Referenzbereiche erstellen müsste und den jeweiligen für eine solche Gruppe gefundenen Referenzbereich dann auch nur auf EBEN GENAU DIESE EINE (und keine anderen) Population anwenden dürfte.

    In der Praxis geschieht das aber natürlich nicht (okay, mit Glück vielleicht noch für Babies, Kleinkinder, Kinder oder Schwangere, aber da werden meistens auch nur Daten aus dem Krankenhaus (also von kranken Kindern) oder von Laboren genommen, weil es ethisch kaum vertretbar ist, sich mindestens 120 wirklich gesunde Babies/Kinder oder Schwangere zu schnappen, und die nur zur Erstellung von Referenzbereichen mit Blutabnahmen zu quälen), hat aber eben leider auch zur Folge, dass Referenzbereiche genauso "bunt" und unterschiedlich sind, wie eben nun einmal auch Menschen "bunt" und unterschiedlich sind. Und eben vielleicht für die eine oder andere Gruppe von Menschen (wie z. B. LT-Nehmer) eben auch gar nicht gut passend sind.

    Übrigens sehr interessant dazu: https://www.qcnet.com/Portals/64/PDF...intervalle.pdf
    https://www.sysmex.de/fileadmin/medi...nzbereiche.pdf

    Liebe Grüße
    Jutta
    Geändert von Jutta K. (23.12.19 um 20:48 Uhr)

  5. #15
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    11.07.06
    Beiträge
    38.438

    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Hallo Jutta,

    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    Bei Referenzbereichen geht es doch um die Interpretation des Messwerts (zu niedrig, niedrig, mittel, hoch, zu hoch), aber nicht um die Frage, ob ein Messwert realistisch ist oder nicht. Der Messwert ist, was er ist, außer, es gibt Hinweise auf Einflüsse, die ihn tatsächlich signifikant verfälscht haben könnten (z. B. LT-Einnahme vor der BE, hochdosierte Biotin-Einnahme, Interferenzen durch Antikörper, fehlerhaftes Testkit o.ä.)
    Um die Frage, ob ein Messwert realistisch ist, geht es tatsächlich nicht, man kann es feiner und länger ausformulieren: Es geht um die Frage, ob ein Nüchtern-Messwert in einem auch einnahmebedingte Hormonspitzen umfassenden Referenzbereich eine realistische Einschätzung der Hormonversorgung ermöglicht oder nicht.

    Ich habe damit eigene Erfahrungen gemacht und erlebe den Einfluss dieser oben erweiterten Referenzbereiche hier laufend, manchmal machen die Leute tatsächlich Kontrollwerte in anderen Labors ohne erweiterte Obergrenze und das Ergebnis erbringt meist den vermuteten (im eigenen Referenzbereich) höheren Wert. Meine eigene Erfahrung, die mich dann letztlich zur Reduktion geführt hat, ist entsprechend. Und ich habe auch Leute erlebt hier, die an ihrem Labor mit aller Kraft >2,0 festgehalten haben, weil ihr fT4 dadurch gemäßigt erschien).

    (Mein erstes Erlebnis war, als mein Arzt (Schilddrüsenspezialist, unter den Besten hierzulande, Schulmediziner, kein "Hormonarzt" oder so) in seinem Arztbrief den Labor-Referenzbereich von 0,8 - 2,0 zu 0,8 - 1,8 geändert hat. Da ich den Original-Laborbefund (mit 0,8 - 2,0) auch hatte, fragte ich bei ihm nach, ob das ein Fehler sei und er sagte, das sei kein Fehler, er ändert die Obergrenze des Labors, in das er seine Blutabnahmen schickt, für seine Patienten bewusst auf Grund der einschlägigen Literatur, seiner ist "realistischer". Seine Assistentinnen sagen bei jeder Terminvergabe dazu: Bitte Hormone am Tag der BE weglassen.)

  6. #16
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    07.02.13
    Ort
    Grau, teurer Freund, ist alle Theorie
    Beiträge
    2.415

    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    @Jutta K.

    Danke für Deine wirklich interessanten Beiträge , einiges wusste ich so auch noch nicht.

  7. #17
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    25.04.12
    Ort
    Ein Forum lebt von der öffentlichen Diskussion! Daher PN's nur für Privates!
    Beiträge
    14.897

    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Danke Jutta, wie immer sehr ausführlich und mit entsprechenden Fakten hinterlegt. Es geht nunmal um bunt und nicht um einseitige Erfahrungen.

    Das mit den Referenzbereich-Abweichungen bei LT-Nehmer war hier auch schon Thema, danke für die Quelle.

    Und nat. nochmals denke für die Wiederholung zum Thema Messkits. Bennenung der Messkits etc. Ich pers. sehe hier immer das Risiko, wenn der Patient nicht den Original-Labor-Zettel bekommt, dass hier keine Rückschlüsse auf den Messkit, den Referenzbereich etc. gezogen werden können. Schlimmstenfalls kann es dann die Einleitung zur einer Irrfahrt der SD-Einstellung bedeuten.

    Zum Thema Abbott auch gerne wieder weitere Infos. Das Ding oder ähnlich merkwürdige Referenzbereiche sehen wir hier immer wieder und gerade diese Patienten haben viele Probleme bei der Einstelllung. Abbott oder ähnlich, ist es wirklich Abbott oder wurde hier in der Praxis was nachbearbeitet? Fragen über Fragen.

    Auf jeden Fall macht es mehr Sinn Patienten in den 95%-Bereich zu bringen. Die 2,5% links oder rechts sind dann unwahrscheinlich. Also lautet der critical path immer noch erst einmal in den 95%-Bereich und Daten analysieren auf Qualität.

  8. #18
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    18.07.13
    Beiträge
    9.100

    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Ein großes "Danke!" an Jutta K. auch von mir.

    Es ist wohl bekannt, daß die T4/T3-Medikamente die Messung selbst stören. Es ist aber nicht bekannt, in welchem Maße. Das Einzige, was dem Hersteller dabei eingefallen ist (Roche), ist zu Empfehlen, 24-h-Karenz vor der BE einzuhalten, um die Vergleichbarkeit mit den Gesunden, also ohne Therapie, herzustellen. Diese Empfehlung bezieht sich aber nur auf die T4-Nehmer, was etwas inkonsequent ist, da T4-Medikamente eine viel längere Halbwertszeit haben, und niemand weiß, wie lange die Karenz sein muß, um die Messung nicht zu stören. Also eine Empfehlung, die auf einer Vermutung basiert.

    Wie stark und wie lange die T3-Medikamente die Messung stören, ist gänzlich unbekannt, wie ich meine.

    Schon von den allen anderen Faktoren, die einen Einfluß auf die Meßkits haben (bekannt und noch unbekannt), abgesehen, ist es möglich, daß die Werte, die gemessen werden, nichts mit der Realität zu tun haben. Trotzdem versucht man sie mit den Referenzbereichen für "Gesunde" zu vergleichen.

    Wenn man auf die Idee kommen würde, einen Vergleich der zwei möglichen Methoden (Immunoassay und MS) bei Gesunden und unter Therapie (T4 und T4/T3 getrennt) zu machen, würde man vielleicht staunen, daß die Werte unter Therapie in der MS ganz anders ausfallen. Und, in der Konsequenz, ganz andere Referenzbereiche für die Therapierten (mit den üblichen Immuno-Assay- Meßmethoden) nötig sind, um eine Euthyreose zu bescheinigen.

    LG
    Maja

  9. #19
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    11.07.06
    Beiträge
    38.438

    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Zitat Zitat von Maja5 Beitrag anzeigen
    Es ist wohl bekannt, daß die T4/T3-Medikamente die Messung selbst stören. Es ist aber nicht bekannt, in welchem Maße.
    Da du nicht näher darauf eingehst, wie "die Messung stören" in unserem Zusammenhang zu verstehen ist, gehe ich davon aus, dass du damit die einnahmebedingt erhöhten Hormonspiegel meinst?

    Falls ja: Die Messung selbst ist natürlich störungsfrei, denn es wird genau das gemessen, was im Serum zu finden ist. Falls du unter "Störung" etwas anderes meinst, dann erkläre bitte, was das sein sollte.

    ... niemand weiß, wie lange die Karenz sein muß, um die Messung nicht zu stören. .... Wie stark und wie lange die T3-Medikamente die Messung stören, ist gänzlich unbekannt, wie ich meine.
    Das stimmt nicht. Sowohl bei T4, als auch bei T3 ist die Dauer der Erhöhung des Serumspiegels bekannt. Entsprechende pharmakokinetische Studien sind in diesem Forum mehrfach besprochen worden, ich gehe davon aus, dass dir das auch bekannt ist. Falls doch nicht und für den TE sowie andere, denen diese Dinge neu sind:

    T4:
    Serum T4 concentrations peak 2 to 4 hours after an oral dose and remain above normal for approximately 6 hours in patients receiving daily replacement therapy 5,6 . The gradual conversion of T4 into T3 in various tissues increases serum T3 concentrations so slowly after thyroxine absorption that with daily levothyroxine administration, no significant changes in circulating free T3 are detectable.
    Übersetzt:
    "Die T4-Konzentration im Blut ist bei oraler (und täglicher) Einnahme von Levothyroxin 2-4 Stunden nach Einnahme am höchsten und der Spiegel bleibt etwa 6 Stunden lang nach Einnahme über dem normalen Spiegel. Die kontinuierliche Umwandlung von T4 in T3 in diversen Gewebearten erhöhen die T3-Konzentration nur so geringfügig, dass, bei täglicher Einnahme, keine signifikante Erhöhung des T3-Spiegels stattfindet."


    T3:
    After oral administration of L-triiodothyronine sodium (which is more readily absorbed than T4) peak levels of serum T3 are observed within 2 to 4 hours 21
    Übersetzt:
    "Nach oraler Verabreichung sind Spitzen-T3-Werte 2-4 Stunden nach Einnahme beobachtbar."

    https://www.thyroidmanager.org/chapt...ypothyroidism/

    Manche Autoren geben bei T3 eher Spitzenzeiten von 1-2 Stunden nach Einnahme an. Was allerdings an der wesentlichen Aussage nichts ändert: In wenigen Stunden sind die Hormonspitzen vorbei. Dass aber fT3-Messungen bei T3-Einnahme grundsätzlich unzuverlässiger sind, liegt nicht an der Messung, sondern daran, dass man die tatsächliche Versogung im Körper nicht messen kann, s. https://www.ht-mb.de/forum/entry.php...nkind-fT3-Wert

  10. #20
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    18.07.13
    Beiträge
    9.100

    Standard AW: Bitte mal meine Werte beruteilen

    Nein, es geht nicht um die Spitzen, sondern um das Interferieren mit dem Meßkit selbst. Beispiele in dem Link....
    https://www.meb.uni-bonn.de/klinbioc...uch/LV_FT4.pdf

    Wer weiß schon, ob er AK's gegen Ruthenium oder Streptavidin hat, bsw.

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •