Einstellung auf neues Euthyrox

[Ammy]

Hallo Panna,

in meinem Profil steht nachfolgendes, sollte eigendlich gut nachvollziehbar sein, hier ab
Umstellung von 75 µg T4 + 2,5 µg T3 Kombi.

Seit 02.11.18 wieder umgestellt auf 81,5 µg wegen Herz
(je eine halbe 75 und 88 µg)

BE vom 11.11.2019 vorher Werte ähnlich.

Tsh 0,68 (0,25-4,0) 11,47 %
Ft3 2,60 (2,0-4,40) 25,00 %
Ft4 1,70 (0,93-1,70) 100 %

Seit Umstellung auf 81,5 sind T4 Werte grenzwertig hoch, wenn die Referenzwerte verlässlich sind? Habe immer schon mit Haarausfall zu kämpfen, in letzter Zeit noch viel mehr.

Euthyrox nun mit neuen Hilfsmitteln, mein Arzt sagt mir ich solle nun mit 88 µg weiter machen und in ca.
2 Monaten zur Kontrollen kommen.
Vorher waren 81,5 µg schon grenzwertig hoch bei Ft4 und nun das neue Preparat mit 88 µg?
Habe aus den bislang gelesenen Diskusionen gelesen das es eher stärker als schwächer wirkt.

Neu seit heute in das Profil hinzugefügt:

Seit Anfang Dezember 2019 nehme ich 75 µg neues Euthyrox und Betablocker Nebivolol 2,5 mg früh und abends wegen Herz.

Nächster BE-Termin am 31.01.2020

Somit denke ich kann man alles gut nachvollziehen und meine BE-Termine hatten immer einen Abstand von 3 Monate.

Wollte nun nach Reduzierung von 81,5 auf 75 kein großes Risiko wegen Richtung Unterfunktion (hohes TSH gehen) und dazu noch die Anweisung meines Arztes, der erst mit 88 und auf Nachfrage meiner seits auf 81,5 zurück verwiesen hat. Wenn dieser nach der BE am 31.01.2020 die Werte sieht und ein evtl. sehr hohes TSH, kommt natürlich der Spruch, ich habe ihnen doch gesagt 81,5 zu nehmen. Somit hatte ich gedacht mit einem TSH Wert vorher, zu sehen wohin die Reise evtl. geht um dann zusätzlich mit 2,5 µg T3 zu Krümeln.

Also TSH nicht früher machen, somit warten bis 31.01.2020, oder?

[panna]

Ich glaube ich habe mich vertan *schäm*, 81 LT seit 2.11.2018, nicht 2019.

Also der fT4 von 11.11.2019, *falls es ein Nüchternwert vor LT-Einnahme ist*, ist ziemlich klar zu hoch. Der Referenzbereich ist völlig OK für Nüchternabnahme.

Eine Unterfunktion wäre nicht nur anhand eines hohen TSHs feststellbar (je nach dem, wie hoch es ist), aber ich denke, davon wärest du meilenweit entfernt, wenn du mit dem alten Euthyrox von 81 auf 75 gegangen wärest.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum der Doc dir 88 geben wollte, angesichts der Werte im November - das ergibt gar keinen Sinn. Aber Angst vor seiner Reaktion bei "ungehorsam" würde ich nicht haben, es ist dein Körper, du musst Betablocker nehmen, es ist mehr als verständlich, dass du die Folgen einer Überdosierung fürchtest, zumal du mit 81 LT ein grenzwertig hohes fT4 hattest. Da würde ich mich echt nicht niedermachen lassen mit "ich habe Ihnen doch gesagt ...". Vielleicht hat er gar nicht so richtig aufgepasst, wer weiß.

Was 81 angeht - wie das neue Euthyrox individuell wirkt, lässt sich offensichtliche nicht verallgemeinern. Bekannt ist eine angeblich bessere Bioverfügbarkeit, ob das nun auch bei jedem zu höheren Werten führt, vermag ich nicht zu sagen. Man munkelt so von ca 10 % - aber es ist und bleibt auf individueller Ebene unbekannt. Das heißt: niemand kann dir garantieren, wie die Werte nach dem Wechsel werden, und es ist nur natürlich, dass man das für sich erstmal ermitteln soll. Ob du jetzt 75 nimmst oder 81 - das ist deine Entscheidung. Nach den November-Werten leuchtet mir 81 weder mit E-alt noch mit E-neu ein, aber nochmal: Wie die Wirkung bei dir wird, kann keiner sagen. Von daher: 75 oder 81 ... aber ohne T3.

T3 würde ich jetzt auf gar keinen Fall dazu krümeln, absolutes Nogo für mich. Erstens tätest du es, verzeih mir, wenn ich davon ausgehe, aber es ist mein Eindruck: nur, damit dein TSH für den Doc schön genug wird, weil du ein hohes TSH befürchtest. Aber wer Betablocker nimmt, sollte die Finger eigentlich von T3 lassen ... Das wichtigste Argument ist aber, dass du zuerst deine eigene richtige T4-Dosis mit Euthyrox Neu finden solltest - und last not least: T3 beeinflusst ggf die Höhe von fT4. Also keine klare Einschätzung der T4-Dosis möglich. Tu das lieber nicht, und schon gar nicht, damit du die gefrüchtete Reaktion des Doc vermeidest. Falls ihm das Ergebnis nicht gefällt, kannst du damit leben - und er sollte erst recht ohne Autoritätsgehabe damit leben können.

Zum TSH: Es ist wirklich so, dass das TSH bei solchen Änderungen, die also ggf. auch Änderungen der freien Werte nach sich ziehen, erst eine "Bilanz" ziehen muss. Das tut es aber nicht am ersten Tag, wie denn auch, wenn die T4-Dosis ja auch 6 Wochen braucht, um sich einzupendeln. Das TSH kann sogar länger brauchen, aber nicht kürzer. Das heißt, was du erhoffst, die Tendenz, die Richtung: Die kann total irreführend sein.

Womit ich mich schwertue, sind deine neuen Werte. Sie lassen sich mit nichts vergleichen, weil anderes Labor. Sie sind wohl einige Tage (?) nach Umstellung auf das neue Euthyrox entstanden, daraus kann man sowieso keine Schlüsse ziehen, auch wenn es dasselbe Labor wäre. Ist es aber nicht. Was klar zu sein scheint: dein niedriges fT3 jagt das TSH hoch. Warum nun dein fT3 plötzlich so niedrig ist, keine Ahnung, warst du krank?

Ich würde gelassen bleiben, das TSH-Machen sein lassen, T3 nicht nehmen - und ob 81 oder 75, das kann dir niemand mit absoluter Gewissheit sagen (außer dass hier im Forum etliche Leute reduziert haben, allerdings gibt es welche, die eine unveränderte Dosis weiternahmen). Auch dein Arzt nicht.

[Ammy]

Hallo Panna,

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, auf den Hochzeiten wo Du überall tanzt ist das mit der Übersicht sicher nicht so einfach. Wir sind alle sehr zufrieden wenn eine Antwort bzw. Einschätzung von Dir kommt.

Mit deiner Aussage neues Labor kann ich nichts anfangen, bin die letzten Jahre immer schon beim selben Labor.

Nun wieder zum aktuellen Thema, habe natürlich wie viele am Morgen nach der Einnahme Probleme mit dem anfluten, nicht immer, das merke ich am Herz und anderen Nebenwirkungen. Meine Betablocker nehme ich nach dem Frühstück, ca. 2,5 Stunden nach LT, da überschneidet sich die Wirkung der Betas mit dem anfluten durch LT? Wenn ich die Betas bereits vor dem LT oder gleichzeitig nehmen würde, könnte man die Nebenwirkungen durch LT vermindern? Ist das überhaupt ratsam?

Danke Ammy

[panna]

Ammy, je länger/öfter ich mich in dein Profil vertiefe, umso eher sehe ich es so: Auch 75 LT war dir schon seit der OP grenzwertig zu viel. Und es ist keine Lösung, dass du praktisch seit OP Betablocker nimmst, weil die Einstellung nicht klappt. Ich glaube nicht, dass dein fT4 über maximal mittig hinausgehen sollte. Dies war ein einziges Mal der Fall, Dezember 2014:

Die 75 µg, die ich bereits früher getestet hatte schlagen nach 4 Wochen des absetzens von Thybon als Unterfunktion nieder. Da fragt man sich wieso man hier von einem Extrem ins andere fällt, es ist nicht erklärbar. Zumindest ist zum ersten mal der Ft4 Wert gefallen, dieser sonst immer im oberen Bereich liegender Wert, der scheinbar doch die Probleme verursacht, Ft3 ist auf 0 % gesunken und es geht trotzdem.

BE vom 08.12.2014

Tsh 9,61 (0,25-4,0) 249,60 %
Ft3 2,00 (2,0-4,40) 0,00 %
Ft4 1,30 (0,93-1,70) 48,05 %

Ich muß sagen dass Befinden ist nicht schlecht, eventuell würde der Absturz noch kommen, der hohe Tsh ist natürlich Gift für die EO ist, sagt man zumindest!

Das was du vom Anfang an als "Unterfunktion" (=erhöhtes TSH) gesehen hast, war keine, die durch eine T4-Erhöhung zufriedenstellend behoben werden kann. Dein Tiefst-fT4 war mittig. Die TSH-Erhöhung war keine klassische Unterfunktion, das war eine sonnenklar nicht gut genug kompensierende Umwandlung (d.h. die nun entfallene T3-Ausschüttung aus der Schilddrüse kompensierende außerschilddrüsische Umwandlung). Den Grund sehe ich nicht darin, dass du zu wenig T4 nimmst, die Menge macht es nämlich nicht (im Zweifalsfall verhält es sich sogar umgekehrt).

Es wäre in einer solchen Situation eigentlich ein wirklich kleine T3-Gabe angebracht, aber die wirst du genausowenig tolerieren, wie bis jetzt, deswegen sage ich, lass T3 sein, solange du mit T4 so hoch liegst (und Betablocker nehmen musst).

Irgendwie musst du jetzt diese Umstellung mit Euthyrox neu hinter dich bringen, damit wir wissen, wo du damit stehst. Ich vermute: zu hoch. Am Anfang dieses Themas hast du über Splitten gesprochen, das war noch im Zusammenhang mit 88 oder 81, da sagte ich nein, aber mein Nein bezog sich darauf, dass das Splitten nicht als Dosisverringerung durch die Hintertür gesehen werden sollte. Jetzt sage ich: Versuche einige Tage lang, ob dir ein Splitten (50 morgens, 25 direkt vorm Schlafen, möglichst nach ca. 2 Stunden Nüchternsein bei (Leitungs)wasser) dein morgendliches Anfluten ändert oder nicht. Das wäre schon mal eine aufschlussreiche Sache. Entfällt die Anflutung, spricht das dafür, was ich bei einem hohen fT4 erwarten würde.

Ich glaube nicht, dass der Betablocker irgendwie bezüglich Einnahme optimiert werden kann, der senkt deinen Blutdruck, wenn ich es richtig sehe. Stimmt es überhaupt, dass du erst seit der OP Betablocker nimmst, bzw. seit MB? e normale Begleiterscheidung oder gar Nebenwirkung, sondern für ein Zeichen von zu viel. Wenn wir das durch neue Werte dann im Januar verifizieren können (fT4 weiterhin oben), könnte man die Einstellerei neu überdenken. Du bist meine Altersklasse, also nicht ganz taufrisch, und verträgst/brauchst keine hohe Hormondosis - wegen des fT3-bedingt hochschnellenden TSH muss man sich was dann überlegen, aber eben: bei niedrigerem fT4.

[Janne1]

Mit 88 würde ich nicht weiter machen. Ich würde auch nicht 81 nehmen. Da passt was nicht... Es könnte sein, dass dein Betablocker das Problem ist, da er die Umwandlung bremst. Das ist wie Gaspedal und Bremse zeitgleich.

Wie kritisch ist dein Blutdruck derzeit? Hiervon würde ich die weitere Vorgehensweise abhängig machen.

[panna]

Es könnte sein, dass dein Betablocker das Problem ist, da er die Umwandlung bremst. Das ist wie Gaspedal und Bremse zeitgleich.

Der Betablocker ist ein selektiver, der bremst nicht, wenn mich nicht alles täuscht. Der fT3 ist ein einmaliger Wert bei sehr hohem fT4, ich würde dem jetzt keine große Bedeutung beimessen, erst gehört T4 mit dem neuen Euhtyrox reguliert.

[Ammy]

Ich habe seit gestern T4 gesplittet, früh 50 und abends vor dem zu Bett gehen 25.
Habe gestern und heute keine Probleme bemerkt, kann auch Zufall sein.
Das die Betablocker die Umwandlung bremsen habe ich mir schon immer eingebildet, vielleicht liegt das Umwandlungsproblem auch ganz wo anders? Der Blutdruck ist sehr verschieden, selten mal bis 160/91 dann wieder mal 115/62 Puls zwischen 60 und 75, gemessen früh-mittags-abends, ich nehme ja nun wie verordnet 2,5 mg früh und abends den Betablocker. Ich kann nicht sagen ob die Probleme vom hohen T4 oder wirklich vom Herz/Blutdruck kommen.
Ich vermute nun auch wieder ein zu niedriges fT3 und somit ein hohes TSH, dieses ist für meine EO sicher weniger gut.
Nach der nächsten BE am 31.01.2020 werde ich schlauer sein, eine Einstellung mit nur T4 wird sicher nicht einfach?

[panna]

Ammy ich weiß nicht, ob der Betablocker wirklich nötig war/ist, zumal du ihn erst seit dem hohen fT4-Wert nimmst. Eliminiert man den hohen fT4, entfällt dann der Grund für die Verschreibung, sofern es bei dir keine anderweitigen Gründe für den Betablocker gibt. Das Messen zu Hause - ich weiß nicht, ob das so zuverlässig ist, kommt wohl auch auf das Gerät und den Umgang damit an. Dass dieser Betablocker die Konversion nicht hemmt, habe ich ja bereits geschrieben, aber auf dein Befinden könnte er schon einen Einfluss haben.

Ich kann nur wiederholen: Das hohe TSH hat genau dann einen Einfluss auf die Augen, wenn es durch eine richtige Unterfunktion entsteht. Dein fT4-Wert zeigte im November genau das Gegenteil davon (und eine ÜF/ÜD ist genauso ungünstig wie eine UF). Man sagt "hohes TSH ungut" aber gemeint ist damit nicht das TSH selbst, sondern die Konstellation der freien Schilddrüsenhormon-Werte, seien sie zu hoch oder zu niedrig. Dein fT3 bleibt jetzt erstmal ein Ausreißer, solange du nicht korrekt mit dem neuen Euthyrox eingestellt bist, würde ich dem einmaligen Wert jetzt keine gesteigerte Bedeutung beimessen und Vermutungen anstellen, auf die bis zur nächsten Kontrolle niemand ernsthaft eingehen kann. Du musst jetzt diesen Quasi-Neueinstellungsprozess hinter dich bringen, das nächste Mal werden wir besser einschätzen können, welche Dosis (und ob etwas T3) für dich angebracht ist.

Wenn das Splitten erstmal Erleichterung bringt, ist es gut.

[Janne1]

Zum BB: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2697096/

As with other beta blockers, nebivolol can mask the signs and symptoms of hypoglycemia and hyperthyroidism, specifically tachycardia.

Wie bei anderen Betablockern kann Nebivolol die Anzeichen und Symptome von Hypoglykämie und Hyperthyreose, insbesondere Tachykardie, überdecken.

[panna]

Was genau möchtest du damit mitteilen Janne (zumindest was nicht sowieso schon klar war)?

Es ist ja bekannt, warum der Betablocker verschirieben wurde (Überdosierung).