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Thema: Symptome: UF, Werte: Mischung, rt3

  1. #201

    Standard AW: Symptome: UF, Werte: Mischung, rt3

    Also ich habe verstanden, dass die Referenzbereiche variieren, weil die Messmethoden es tun. So, wie du (Panna) und Ness es gesagt haben.
    Was ich nicht verstehe, ist, wie dann eine Norm im Vergleich zu einer anderen "hoch", "niedrig", besser oder schlechter, sein kann. Nach meiner Logik geht nur entweder oder: Entweder, die Unterschiede entstehen "kollektivbedingt" (sehr gut ausgedrückt Ness ), oder, sie entstehen methodenbedingt. Nur im Falle der Kollektivbedingtheit könnte man sagen, hier war das Kollektiv nicht repräsentabel für die Allgemeinheit/ für SD-Patienten, die die Tabletten weglassen, und deshalb ist Norm Z besser als Norm X.

    Ist aber auch egal, wir müssen das nicht aufklären (ist ja wahrscheinlich auch nicht möglich, wie du sagst - Geheimwissenschaft), weil ich nicht die freie Wahl zwischen Laboren habe. Die Nuklearmedizin hat das entsprechende Budget, um nicht nur TSH sondern auch die fts, die AKs und manchmal Ferritin zu testen, und das ist mir so am liebsten. Die HAs machen das nur mit viel Diskussion, wenn überhaupt. Zum Endo wollte ich sozusagen aus politischen Gründen nicht mehr, nachdem ich unfreiwillig seine diesbezügliche Meinung mitgeteilt bekommen habe. Zur Not kann ich aber nochmal zu ihm. Jedenfalls aber noch kurz dazu:

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Also erstens rege ich mich nicht auf - finde aber Anmerkungen dieser persönlichen Art in sachlichen Beiträgen echt entbehrlich.
    Da bin ich zu 100% bei dir! (bzgl. aller hier schreibenden natürlich! Jegliche Mutmaßungen persönlicher Art über Stimmungen, Einstellungen, Beweggründe oder gar Vernunft und solchen Wertungsfragen, gehören nicht hier hin).
    Das war deshalb auch gar nicht böse gemeint im Sinne einer Unterstellung, denn es wäre ja ein guter Grund gewesen, sich aufzuregen, wenn du geglaubt hättest, ich hätte Werte aus Norm/Einheit A mit Norm/Einheit B verglichen. Wollte nur schnell voraus kommunizieren, dass es nicht so ist, und habe danach den Beitrag nochmal ausführlicher editiert.

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Will man also die ganze wacklige Sache optimieren, vergleicht man nur Werte aus dem gleichen Labor (und man hält sich möglichst an die gleiche Karenzzeit, gleiche Abnahmezeit ... usw).
    Genau das wollte ich ja machen.

    Zitat Zitat von Desperate Housewife Beitrag anzeigen
    Und, weil ich nun aktuell wieder im Labor der Nuk messe, also wenn überhaupt mit Werten, die ebenfalls dort gemessen wurden, vergleichen kann.
    Geändert von Desperate Housewife (21.10.19 um 01:29 Uhr)

  2. #202
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    Standard AW: Symptome: UF, Werte: Mischung, rt3

    Um es mit den Referenzbereichen mal pragmatisch zu sehen: in hoffentlich 10 Jahren werden die Bemühungen zur Vereinheitlichung abgeschlossen sein und dann müssen sich alle an einen neuen Einheitsreferenzbereich gewöhnen und Abweichungen sind dann wirklich nur noch durch lokale Populationsunterschiede bedingt.

  3. #203
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    Standard AW: Symptome: UF, Werte: Mischung, rt3

    Zitat Zitat von Desperate Housewife Beitrag anzeigen



    Naja, du hast schon recht, es ist nicht exakt eindeutig formuliert. Ich schaue mal nach einer E-Mail auf der Webseite, ob man den Verfasser zu einer Klarstellung bekommen kann.
    Ich habe es eben so gelesen: Definition, oder Konkretisierung, einer subklinischen latenten Hypothyreose, geschieht in Satz 1, und in Bezug auf eine solche (wie die zuvor definierte) Hypothyreose wird in dem direkt nachfolgenden Satz von einer Behandlung "der Hypothyreose" mit L-Thyroxin gesprochen.

    https://www.labor-bayer.de/laborinfo...druese-web.pdf
    Unter dem Abschnitt "TSH", rechte Spalte der Seite, ab dem ersten neu anfangenden Satz.

    Nach der grammatikalischen Auslegung bei juristischem Arbeiten würde man das so auslegen, wie ich es tue. Aber anderer Meinung könnte man auch sein. Solche Auslegungen sind immer umstritten, sofern der Wortlaut nicht zu einer Million Prozent eindeutig ist.
    Na, na, da machen Juristen aber grad was mit.
    Du meinst also Absatz 2 auf der rechten Seite. Definiert wird da gar nichts. Das Wörtchen "kann" ist zu beachten. Und Folge wäre eine engmaschige Kontrolle der Werte, nicht LT-Therapie. Im Absatz 3, also keineswegs im direkt folgenden Satz, wird dann ein Zielbereich des TSH unter LT-Therapie definiert. Also keiner stellt da fest, du hättest mit hohen freien Werten und TSH bei 2,6 eine latente Unterfunktion (kann!). Es sagt auch keiner, deine Konstellation müsse man behandeln.

    Was tatsächlich Murks ist in der Broschüre, ist die Angabe, der TSH müsse bei LT-Therapie zwischen 0,5 und 2 liegen. Das ist eine Aussage, die niemals Konsens war in der Medizin. Immerhin geben sie das ja auch zu, die Quelle ist eine Vereinigung von Labormedizinern und nicht von Endokrinologen. Bemerkenswert ist die fehlende Literaturangabe. Verwunderlich wirds, wenn man z. B. hier nachliest:
    https://www.aacc.org/publications/cl...-harmonization ( "that one TSH reference interval does not fit all")
    Die drei Autoren der Broschüre sind allesamt auch keine Endokrinologen, noch nicht einmal Internisten. Ein Hausarzt, ein Facharzt für Labormedizin, ein Chemiker.

    Das war jetzt meine jura-like Analyse....Ansatz zur Ehrenrettung der Juristen...
    Geändert von Larina (21.10.19 um 08:42 Uhr)

  4. #204
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    Standard AW: Symptome: UF, Werte: Mischung, rt3

    Zitat Zitat von Desperate Housewife Beitrag anzeigen
    Was ich nicht verstehe, ist, wie dann eine Norm im Vergleich zu einer anderen "hoch", "niedrig", besser oder schlechter, sein kann. .
    Das ist gehäufte Erfahrung, die ich (und andere) hier mache(n), auch sehr pragmatisch gesehen. Am prägnantesten die namens "Aber-ich-bin-doch in-der-Norm"-Erfahrung bei 10 - 25 bis 28 pmol oder 0,7/0,9 - 2.0 bis 2,3 ng/dl mit anschließender Kontrolle in einem anderen Labor. Kurzes Beispiel, gleiche Dosis:

    TSH 0,01 (0,2-3,5)
    fT4: 18,7 (13-28)

    Zum Vergleich Werte von vor ca 2-3 Wochen aus einem anderen Labor:

    Tsh: 0,02 (0,4-4,00)
    Ft4: 1,43 (0,78-1,54)

  5. #205

    Standard AW: Symptome: UF, Werte: Mischung, rt3

    Zitat Zitat von Larina Beitrag anzeigen
    Also keiner stellt da fest, du hättest mit hohen freien Werten und TSH bei 2,6 eine latente Unterfunktion (kann!). Es sagt auch keiner, deine Konstellation müsse man behandeln.
    (...) Das ist eine Aussage, die niemals Konsens war in der Medizin. Immerhin geben sie das ja auch zu, die Quelle ist eine Vereinigung von Labormedizinern und nicht von Endokrinologen. Bemerkenswert ist die fehlende Literaturangabe. Verwunderlich wirds, wenn man z. B. hier nachliest:
    https://www.aacc.org/publications/cl...-harmonization ( "that one TSH reference interval does not fit all")
    Die drei Autoren der Broschüre sind allesamt auch keine Endokrinologen, noch nicht einmal Internisten. Ein Hausarzt, ein Facharzt für Labormedizin, ein Chemiker.
    Larina, jetzt erinnere dich doch nochmal, was mein Punkt war... dass es nicht unumstritten ist. D.h., indem du mir hier eine dem widersprechende Meinung darlegst, bestätigst du meine Aussage. Ich hab nicht behauptet, dass irgendwas unstrittig wäre, sondern du.

    Auf den Rest gehe ich jetzt nicht ein, da ich nichts davon behauptet habe. Ich gehe bei allgemein gefassten Broschüren meistens nicht davon aus, dass sie die Fähigkeit haben, Leuten Diagnosen zu stellen.

    @Ness das ist tatsächlich ein Lichtblick.

    Zitat Zitat von panna Beitrag anzeigen
    Kurzes Beispiel,[/URL] gleiche Dosis:
    Woher weiß man da jetzt, ob der Unterschied der Normbereiche auf Mess-, oder Populationsunterschieden basiert?

    Im Kontext dieser Vorfälle und auch dem "Zeitgeiche Blutentnahme, zwei Labors, völlig unterschiedliche Ergebnisse"- Threat ( https://www.ht-mb.de/forum/showthrea...che-Ergebnisse ) denke ich langsam, man kann das mit der BU ja einfach sein lassen und komplett nach Gefühl einstellen. Jede Anamnese ist ja zuverlässiger und weniger subjektiv, als eine Blutprobe, die im einen Labor praktisch niedrige Werte und im anderen hohe Werte ergibt.
    Ok, der Threat ist von 2005, vielleicht hat sich da zwischenzeitlich was in der Technik getan?

  6. #206
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    Standard AW: Symptome: UF, Werte: Mischung, rt3

    Liebes, es ist unstrittig, jawohl. Du hast doch jetzt auch gelesen, das sogar die eigene Quelle der Herren Labormediziner ihnen widerspricht. Sagen wir es simpel: Die haben sich geirrt. Und dafür gibt es sogar eine Erklärung. Diese These vom TSH unter 2 bei Therapie mit LT und Hashimoto geisterte nämlich früher so herum, kann dir auch nicht sagen, wer das wann erfunden hat. Man muss immer den Wandel bedenken. Früher wurde kaum geforscht zu Hashimoto und Hypothyreose. Viele Patienten wurden böse im Stich gelassen. Daher wirds wohl stammen. Seit 2012 wird geforscht, und das hat die gesamte Situation verändert. Früher bekamen sogar schwer hypothyreote Patienten oft kein LT, es gibt da schlimme Geschichten, bis hin zur Bettlägerigkeit. Heute muss man suchen, jemand zu finden, der kein LT bekommt auf Wunsch. Hat nebenbei auch mit Zeitdruck zu tun, Patient zufrieden, Arzt zufrieden, obs hilft, nächste Frage. Aber son Depressiver kostet Zeit und nochmal Zeit beim Doc. LT rein, plopp fertig.
    Kleiner Ausflug, mit dem ich dir sagen wollte: Es kursieren immer noch so einige Richtlinien, die nie Richtlinien waren. Und heute ist allgemeiner Stand, was die Laborärztevereinigung dazu sagte 2013. Im eigensten Interesse sollte man als Patient nicht irgendeine Broschüre für bare Münze nehmen. sondern immer genau prüfen. Schon gar, wenn die Autoren überhaupt nichts zu tun haben mit Schilddrüsendiagnostik.

    Und du hast behauptet, du würdest die Aussagen grammatikalisch richtig juristisch auslegen. Das geht leider auch nicht, wenn du Definitionen liest, wo die Autoren ausdrücklich von kann schreiben, und wenn du direkt folgende Sätze fälschlich zuordnest, die gar nicht direkt folgen.
    Nicht böse gemeint, aber auch da dürfte ein Grund deines Rätselratens liegen. Du liest viel, führst extrem lange komplexe Gedankengänge aus, aber manchmal muss man stattdessen einfach den Punkt sehen.
    Geändert von Larina (21.10.19 um 16:05 Uhr)

  7. #207
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    Standard AW: Symptome: UF, Werte: Mischung, rt3

    Zitat Zitat von Desperate Housewife Beitrag anzeigen
    Ok, der Threat ist von 2005, vielleicht hat sich da zwischenzeitlich was in der Technik getan?
    Nein. Was fehlt, ist keine bessere Technik, die ist heutzutage schon ganz beachtlich, sondern endlich eine Standardisierung. Der Thread ist alt, aber nur, weil ich mir all die neueren mit ähnlichen Beispielen nicht mehr gemerkt habe.

    Man kann sich damit aber arrangieren. Am besten durch das Gleiches-Labor-gleiche Tageszeit-gleiche Karenzzeit-Prinzip. Und ja, auch durch das Beachten des vielfach grundlos verschmähten TSH, sofern man Wert darauf legt, keine supprimierende Dosis zu nehmen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dich deine Nuk- und Endo-Normbereiche täuschen und weiterhin täuschen werden, indem sie niedriger als die "Wahrheit" anzeigen. Wäre ich es, würde ich eben tatsächlich das TSH zu Hilfe nehmen.

    Ich geh jetzt mal wirklich hier raus, denn so interessant das Thema ist (- und mir das Wissenwollen an sich sympathisch), ich mag den beleidigend-unsachlichen-persönlichen Ton nicht (und es ist nicht Larina, die das macht).

  8. #208

    Standard AW: Symptome: UF, Werte: Mischung, rt3

    Naja aber dann war ja mein Ansatz von Anfang an richtig, Werte, die beim Nuk zustande kommen, mit dem 7,7 -Gesundwert vom Nuk - ohne LT, ohne HT, und mit normalem TSH - zu vergleichen. Dann mache ich das jetzt einfach so, wie ich von Anfang an dachte. Danke für die Aufklärung

  9. #209
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    Standard AW: Symptome: UF, Werte: Mischung, rt3

    Wenn nunmehr alles geklärt ist, mach ich mal hier zu.

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