Zur Kombitherapie T3+T4

[Ness]

Die TSH-Achse geht von niedrigem zu hohem TSH. Beschriftet ist sie mit -2,5 (MINUS) und 0. -2,5 steht links von 0. Das ist lnTSH, der natürliche Logarithmus des TSH-Wertes. Die Umkehrfunktion zu ln ist die Exponentialfunktion. exp(-2,5)=0,082. Also lnTSH=-2,5 entspricht einem TSH von 0,08. exp(0)=1. Ich vermute, dein Gehirn hat das Minuszeichen gestrichen, weil es keinen negativen TSH gibt. Ist aber logarithmische Skala.

[panna]

Komm mir nicht mit Exponentialfunktion und Logarithmus, ich kann das nicht , was ich kann, das ist der Text, und der sagt sonnenklar: Substituierende mit sinkendem TSH bekommen ein entsprechend niedrigeres fT3.

Dass ich dann die Grafik ensprechend der darüber stehenden Aussagen interpretierte, unter Ausblendung des Minus - ja, wird wohl so sein , gutes Manöver?

Und so schreiben es die Autoren auch in anderen Papers: bei SD-Totaloperierten ist das fT3 hoch, wenn das TSH supprimiert ist.

Die übliche Aussage ist doch eher, dass unphysiologische Mengen an T4 nötig sind, um ein gutes (was nicht unbedingt =hoch) ist) fT3 zu erreichen:

After long‐term TSH‐suppressive LT4 therapy for DTC, there are significant changes in thyroid hormone metabolism, which are best explained by a combined downregulation of deiodinases subtypes 1 and 2 and an upregulation of deiodinase subtype 3.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...5.2011.04262.x

[Ness]

Komm mir nicht mit Exponentialfunktion und Logarithmus, ich kann das nicht , was ich kann, das ist der Text, und der sagt sonnenklar: Substituierende mit sinkendem TSH bekommen ein entsprechend niedrigeres fT3.

Dass ich dann die Grafik ensprechend der darüber stehenden Aussagen interpretierte, unter Ausblendung des Minus - ja, wird wohl so sein , gutes Manöver?



Die übliche Aussage ist doch eher, dass unphysiologische Mengen an T4 nötig sind, um ein gutes (was nicht unbedingt =hoch) ist) fT3 zu erreichen:


https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...5.2011.04262.x

Da steht nicht, was du liest. Vor allem nicht sonnenklar. Die Verminderung der Deiodasenaktivität ist irgendwann egal, wenn genug Substrat da ist.

[panna]

Da steht nicht, was du liest. Vor allem nicht sonnenklar.

? Dort steht, was ich zitierte, die Abnahme der Dejodaseaktivität.

Was dort nicht steht, ist die (weiterführende) Implikation, dass Totaloperierte/Substituirer dann so viel TSH-supprimierendes Substrat zuführen (Dosishöhe korrelierend mit TSH-Tiefe laut Grafik), dass ihr fT3 auf ein höheres Niveau kommt. Und dies zeigt dann die Grafik, nicht die sinkende Dejodaseaktivität (mit logischer Folge tieferem fT3). OK, hoch lebe das Exponentiale und der Logarithmus


PS
Bin jetzt nochmal auf den Artikel gegangen, aus dem sie die fragliche Grafik herholen. Zumindest im Abstract steht allerdings wieder die Korrelation niedriges TSH - niedriges fT3 (und nicht niedriges TSH mit implizit viel Substrat - hohes fT3):

By group comparison and confirmation by more individual TSH-related regression, FT3 levels were significantly lower in L-T4-treated vs untreated nonhypothyroid autoimmune thyroiditis (median 4·6 vs 4·9 pm, P < 0·001), despite lower TSH (1·49 vs 2·93 mU/l, P < 0·001) and higher FT4 levels (16·8 vs 13·8 pm, P < 0·001) in the treated group.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24953754/

Weiß natürlich nicht, wie die Grafik dort präsentiert und beschreibend untermalt wird, Volltext ist mir nicht zugänglich.

[Ness]

Weiß natürlich nicht, wie die Grafik dort präsentiert und beschreibend untermalt wird, Volltext ist mir nicht zugänglich.

Schau mal bei Researchgate, da ist Volltext zugänglich. Dass, was du gerne lesen möchtest, steht da auch im Artikel. Dass nämlich der Zusammenhang je höher die T4-Dosis (und je niedriger das TSH), umso höher der fT3-Wert nur bei Operierten und nicht bei AIT-Patienten gilt.

[Ness]

Hier passt es zum Thema:
Studie von AC Bianco und Kollegen zur Kombitherapie. Insgesamt gab es bei den primären Endpunkten keine Unterschiede zwischen LT4, LT4+LT3 (ca 10:1) und Schilddrüsenextrakt. Aber: die kleine Untergruppe, die unter Nur-LT symptomatisch war, profitierte von Therapie mit T3. Waren nur so wenige, dass im Gesamtergebnis untergehen. Also als Ergebnis leider nicht mehr, als dass es weitere Studien braucht, die gezielt Menschen untersuchen, die mit Nur-LT symptomatisch bleiben.

https://academic.oup.com/jcem/advanc...304?login=true

[panna]

In einem Konsens-Dokument der American Thyroid Association (ATA), der British Thyroid Association (TTA) und der European Thyroid Association (ETA) einigten sich die Koryphäen der Schilddrüsenwissenschaft auf 34 Feststellungen, wobei 28 davon durch mehr als 3/4 erwähnter Koryphäen befürwortet wurden. Eine davon ist:

Es gibt neue experimentelle Daten über die Rolle der beiden Hormone T4 und T3 im hypophysären Regelkreis, der ein den beiden Hormonen entsprechendes TSH-Feedback generiert. Die Schlussfolgerung ist, dass die Inaktivierung der D2-Dejodasen (Umwandlungsenzym) infolge T4-Überschusses im hypophysären Gewebe nicht in dem Umfang stattfindet, wie in sonstigen Gewebearten.

Das heißt: höher werdende T4-Spiegel deaktivieren die D2-Dejodase* überall, nur eben nicht in der Hypophyse, die die TSH-Ausschüttung regelt. Die Folge davon: Das TSH-Feedback zeigt auch dann noch Normalität an, wenn der womöglich längst unphysiologisch hohe T4-Spiegel zu abnormal niedrigen fT3-Spiegeln führt.

https://www.liebertpub.com/doi/abs/1...journalCode=ct


*"deaktivieren die D2-Dejodase" heißt in Forumssprech: Hemmen die Umwandlung.

[Ness]

Die „neue“ Erkenntnis, dass in der Hypophyse die Typ-2Dejodase bei T4-Überschuss nicht gehemmt wird, wie im peripheren Gewebe, ist nun aber rund 7 Jahre alt; was den üblichen Schweinezyklus der wissenschaftlichen Community wiederspiegelt: bis eine Erkenntnis, die den bisherigen Konsens in Frage stellt, zum neuen wissenschaftlichen common sense wird, gehen einige Jahre ins Land.

[panna]

... was den üblichen Schweinezyklus der wissenschaftlichen Community wiederspiegelt: bis eine Erkenntnis, die den bisherigen Konsens in Frage stellt, zum neuen wissenschaftlichen common sense wird, gehen einige Jahre ins Land.

Ich finde es bis zu einem gewissen Grad normal, dass die gesamte Community nicht bei einer erstbesten Studie vom Stuhl fällt. Denen geht es insgesamt um die Kombinationstherapie (das eigentliche Thema) und wenn solche Konsensbildungen den Geburtsvorgang eines Retard-Präparates erleichtern, dann sei es drum.

PS
und wenn eine solche Erkenntnis für die Zeitschrift Clinical Thyroidology und für Biondi gewichtig genug ist, um hervorgehoben zu werden, dann wird das Forum hier wohl auch nicht einen seriellen Gähnanfall erleiden.

[Ness]

Dass der wissenschaftliche Erkenntnisprozess so funktioniert, finde ich doch auch gut. Anfangs fordern Einzelstudien den derzeitigen Wissensstand heraus, dann folgen mehr Hints in die Richtung, dann leichte Evidenz. Die gesamte Thyreodologie steht ja vor einigen Umbrüchen.

PS: stört es dich, wenn ich Links auf Studien, die zum Titel passen, hier in deinem Übersichtsthread poste? Die Phase-1-Studie zum Retard, die ich in einem Extethread postete, tät ja auch passen.