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Thema: Zur Kombitherapie T3+T4

  1. #11
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    Standard AW: Zur Kombitherapie T3+T4

    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    Hallo Panna!

    Danke für den Link zu der neuen Studie. Hab allerdings eine Frage zu Deiner Übersetzung: warum übersetzt Du "twice daily" mit "zweifach gesplittet", obwohl es wörtlich übersetzt nun einmal "zweimal täglich" heißt?

    Ich für meinen Teil würde jedenfalls "twice daily" durchaus wörtlich nehmen/übersetzen und daraus verstehen, dass einem Probanden in der Studie eben 2 x 0,07 µg T3/kg am Tag verabreicht wurde, was dann zusammengerechnet einer Tages-T3-Dosis von 0,14 µg T3/kg/Tag entsprechen würde.
    Hallo Jutta,

    Zum Ausdruck "twice daily" gehört auch "administration (regimens)", etwas detaillierter beschrieben im ersten Fall, d.h. bei Nur-T3 mit durchschnittlich ca. 53 mcg T3:

    The LT3 daily dose was 53.7±12.3 (0.74±0.1 mcg/Kg). ... PK modeling for a 50 mcg LT3 total dose predicted that while among single, twice, or thrice daily administration regimens ...
    Übersetzt:

    'Die tägliche Dosis war 53.7 +/- 12.3 (0,74 +/-0.1 mcg/Kg). .... Das (daraus) für eine 50-mcg-Dosis berechnete pharmakokinetische Modell sagte voraus, dass sich der durchschnittliche T3-Spiegel bei täglich zwei- oder dreimaliger Verabreichung nicht wesentlich unterscheiden würde ...'

    Hier ist zweierlei sonnenklar:
    * dass man insgesamt ca. 50 mcg/Tag verabreichte (umso mehr als die morgendliche Teildosis mit 18 +/- ... mcg explizit angegeben wurde) und auch
    * dass der Tagesspiegel sicher nicht etwa gleich bleiben würde, wenn "2-3 Mal täglich" 2-3 Mal ca. 50 mcg bedeuten würde.

    Beim Abschnitt über T3 im Rahmen einer Kombitherapie wird zunächst genau der gleiche Ausdruck ("twice daily administration") verwendet (eine Zeile darunter, in Klammern verkürzt, "twice daily" für den selben Sachverhalt). Ich möchte nicht davon ausgehen, dass man die gleiche Formulierung ("twice/thrice daily (administration)") nicht mal so und mal ganz anders verwendet.

    PS
    Habe jetzt so lange rumgeklickt, bis ich den Volltext (jetzt) habe. Schau mir das genauer an.
    Geändert von panna (16.11.19 um 13:42 Uhr)

  2. #12
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    Standard AW: Zur Kombitherapie T3+T4

    Andernorts haben die Autoren die Ergebnisse nochmal veröffentlicht. Dort heißt es "PK modeling predicts that a twice-daily administration of low-dose LT3 (0.07 mcg/kg twice daily) in combination with LT4 can predictably increase the serum T3 concentration without significant peaks above the reference range." Das lese ich eindeutig wie Jutta: zweimal die angegebene Dosis.

    https://www.liebertpub.com/doi/abs/1.../thy.2019.0101

    LG Ness

  3. #13
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    Standard AW: Zur Kombitherapie T3+T4

    In Summe gilt die Empfehlung:

    The data provide the rationale for using up to 0.07 mcg/kg twice daily




    Die Höchstmenge, berechnet für die "Musterperson" der Studie mit 72 kg, beträgt somit 72x0,07=5 mcg, "twice daily", wenn in Juttas Sinn = max. 10 mcg.

    Und jetzt die Berechnungen:

    (1)

    A model (Fig. 5) to predict the changes in serum T3 levels in a hypothetical 72.5 kg hypothyroid patient treated with 112 mcg of LT4 alone (*1.6 mcg/kg) with a baseline T3 level of 93ng/dL (14) being transitioned to LT4/LT3 therapy at a 16:1 weight/weight combination therapy, as recommended by the European Thyroid Association (ETA) guidelines (26) (i.e., LT3 dose of 3.25 mcg twice dailyand LT4 dose of 92.5 mcg daily), was derived from the PK data
    Das sähe dann so aus:

    112 --> 92 T4 + 7,5 T3 (=2x3,25)

    (2)

    Similarly, we also generated a model by decreasing ‘‘empirically’’ the LT4 dose by 25 or 50 mcg and substituting with 5 or 10 mcg LT3 on twice-daily administration, respectively, to approach the 1:3 previously demonstrated pharmacoequivalency (13) (i.e., to an LT3 dose of 5 or 10 mcg twice daily and LT4 dose of 88 or 62 mcg daily, respectively), assuming no significant change in fT4 levels.

    112 --> 88 T4 + 5 T3 (=2 x 2,5)

    112 --> 62 T4 + 10 T3 (=2 x 5)


    Und damit zurück zu Jutta:

    Zitat Zitat von Jutta K. Beitrag anzeigen
    Ich für meinen Teil würde jedenfalls "twice daily" durchaus wörtlich nehmen/übersetzen
    Der Teufel steckt im Detail/im Kontext:

    "twice daily" im Modell (1) ist Dosix X zwei Male am Tag, ja!
    Aber "twice daily" (in: "on twice-daily administration") im Modell (2) muss einfach Dosis X zweimal gesplittet heißen, einfach auch weil die auf Grund der pharmakokinetischen Modelle empfohlene Höchstdosis als 10 mcg (Gesamt-)dosis angegeben ist.

    ***
    Das ist schon ganz schön verzwickt. Weil nämlich, im Nur-T3-Zweig, "single, twice, or thrice daily administration" wiederum sicher Splitten und nicht Wiederholen der Dosis heißt ...

    Volltext-Quelle:
    https://www.researchgate.net/profile...Withdrawal.pdf

    *************

    PS
    Nicht unwesentlich, deswegen nochmal wiederholt: Die teilnehmenden Personen hatten keine Schilddrüse mehr.
    Geändert von panna (16.11.19 um 16:19 Uhr)

  4. #14
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    Standard AW: Zur Kombitherapie T3+T4

    Hallo Panna,

    schau dir mal Fig. 5 samt Untertext an. Bei 10 mcg gehen die Tagesspitzen über den Referenzbereich. Deshalb empfehlen sie nur bis 5 mcg (2 Mal, also 10 insgesamt). Im mathematischen Modell getestet haben sie aber 3,25, 5 und 10 mcg, je zweimal täglich.

    Sonst passen auch die Berechnungen der T3 Anteile nicht. 112 ~ 62 + 3*20 und nicht 3*10.

    LG Ness
    Geändert von Ness (16.11.19 um 17:25 Uhr) Grund: Handyeingabefehler

  5. #15
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    Standard AW: Zur Kombitherapie T3+T4

    Komm mir nur nicht mit Berechnungen , dann laufe ich sofort weg.

    Ich kann das auch bei 92 + 7,5 (2x3,75) nicht wirklich nachvollziehen. 1:16 ist *für mich* Dosis geteilt durch 17, 16 Anteile T4, 1 Anteil T3" oder so. Aber hinauen tut es damit irgendwie nicht, jedenfalls knirscht es dabei in meinem Kopf.

    Aber bei den anderen beiden Dosierungen (5 bzw. 10) sagen sie doch, dass sie "empirisch" um 25/50 reduzieren (also nicht ETA-gemäß entsprechend 1:16?) und da steige ich wirklich aus mit dem Rechnen, denn die 1:3-Äquivalenz passt doch so (Gesamtdosis 10) oder so (Gesamtdosis 20) nicht?

    Dass sie maximal 0,07 mcg/Kg empfehlen, laut Modell, stimmt jedenfalls.

    Aber rechnen können alle besser als ich.

  6. #16
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    Standard AW: Zur Kombitherapie T3+T4

    Ich habe es so verstanden, dass sie erst das 1:16-Verhältnis von T3 zu T4 meinen (faktisch aber ein Verhältnis von 1:14 verwenden -- verschrieben? verrechnet?), dann einfach übliche LT4-Mengen durch übliche LT3-Mengen (Tablettenstärken) so ersetzen, dass sie dem Bioäquivalenzverhältnis von T3 zu T4 möglichst nahe kommen*. 5/25=1/5 und 10/25=2/5. 2/5 entspricht eher 1:3 als 1/5. Daher verstehe ich: sie haben 25 mcg LT4 durch 10 mcg LT3 ersetzt und 50 mcg durch 20. Wie gesagt, sonst erschließt sich (mir) auch Figure 5 nicht.

    *Heißt, das Verhältnis wurde "empirisch" anhand der faktisch existierenden Tablettenstärken so bestimmt, dass es dem theoretischen Verhältnis der Bioäquivalenz möglichst nahe kommt.
    Geändert von Ness (16.11.19 um 19:30 Uhr)

  7. #17
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    Standard AW: Zur Kombitherapie T3+T4

    Also du bist wohl auch am Interpretieren, weil es rechnerisch nicht wirklich hinhaut? "Approach" ist ja sich annähern, aber einmal von unten, einmal von oben, rein wegen der Tablettenstärken ... *seufz* . ngt

    Weißt du, das macht allein schon deswegen keinen Sinn, weil - wer würde denn jemandem mit 72,5 kg Körpergewicht 62 LT geben? Der hätte ein fT4 im Minusbereich.

  8. #18
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    Standard AW: Zur Kombitherapie T3+T4

    Das Modell hat sowieso keinen fT4 . Dass Modell berechnet Mittelwert und "Peaks" bei gegebenem T3-Baseline-Wert für unterschiedliche T3-Dosen zweimal täglich, die sich rein aus dem externen T3 ergeben, denn es wurde ja an SD-losen auf T4-Entzug erstellt.

    Oder steht im Text noch etwas zu einem weiteren Modell, dass T3 aus Dejodierung mit einbezieht? (Kann die pdf von unterwegs nicht öffnen, nur die Grafiken.)

    Nachtrag: wenn sie 25 T4 durch 10 T3 und 50 durch 20 ersetzt haben, nähern sie sich der Bioäquivalenz beide Male von oben. Nur ist 2/5 halt näher an 1/3 als 1/5 dran ist, daher kam ich darauf, dass sie nur 2 x 5 mcg und 2 x 10 mcg meinen können; wenn ich nähere, nehme ich das, was näher dran ist.
    Geändert von Ness (16.11.19 um 20:06 Uhr)

  9. #19
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    Standard AW: Zur Kombitherapie T3+T4

    Der Spiegel des T3 bei der T3-only-Gabe im Serum besteht immer aus zwei Teilen: ein Teil aus Eigenproduktion/ Dejodierung, das andere aus der Tablette. Auch ohne SD und ohne T3-Gabe wird T3 hergestellt.

  10. #20
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    Standard AW: Zur Kombitherapie T3+T4

    @Ness ("Oder steht im Text noch etwas zu einem weiteren Modell, dass T3 aus Dejodierung mit einbezieht?":

    Nein ("this modeling is theoretical, and we did not account for the changes in peripheral conversion of T4 into T3 as a result of LT3 administration.").

    Es ging ihnen um die Pharmakokinetik des externen T3 im Sinne der Auffindung einer Dosis, die extreme Spitzen außerhalb des Referenzbereichs verhindert.

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