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Thema: Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

  1. #1
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    Ausrufezeichen Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

    Guten Morgen!

    Ich bin komplett neu hier, aber seit knapp 8 Jahren bereits schilddrüsengeplagt. Meine aktuellen Werte und Befunde habe ich im Profil hinterlegt, ich fasse hier aber nochmal knapp zusammen:

    In 2010 wurde bei mir Morbus Basedow diagnostiziert, als ich mit 176 Ruhepuls die Praxis betrat (KKHs hatten mich zuvor abgewiesen, da die Erkrankung um die Weihnachtszeit herum durchkam). Entsprechend wurde aufgrund der Heftigkeit mit der 3-fachen Menge Thiamazol gearbeitet, wodurch sich die SD schnell beruhigte. Danach wurde ich normal auf L-Thyroxin umgestellt. Aufgrund einer leichten Umwandlungsstörung (fT4 höher als fT3) empfahl mir mein behandelnder Arzt damals Thybon (was ich überhaupt nicht vertrage). Daher stellte er auf Novothyral um. Auch da reagiere ich sehr stark auf das enthaltene T3, kam bisher aber jahrelang gut mit der eher amüsanten Dosis von 1/4 Novothyral 75 und 1 Tbl. LT 75 klar.
    Nun habe ich den Wohnort gewechselt und hier einen Kollegen meines Arztes aufgesucht. Dieser stellte mir Anfang Dezember die Diagnose: Hashimoto.

    Ich bin nun a) völlig verwirrt (und habe leider trotz Anruf und E-mail noch immer keine Reaktion des Arztes erhalten) und b) kommt hinzu, dass meine Werte zwar augenscheinlich gut sind, es mir aber in einem Punkt nicht gut geht. Seit ca. 5 Monaten habe ich das Gefühl, stetig zuzunehmen, und die Verdauung ist quasi komplett eingeschlafen. Ich treibe 5x pro Woche Sport, bin sehr fit, achte auf meine Ernährung. Der "neue" Arzt hat vorgeschlagen, auf Prothyrid umzusteigen, da das auch leichter zu dosieren ist. Die Idee fand ich toll - aber nach 3 Tagen habe ich es mit dem Präparat aufgegeben (Atembeschwerden, Übellaunigkeit, Schwindel, Kopfschmerzen, Hyperaktivität).

    Meine Frage hier im Forum ist nun zum einen: Ist es möglich, dass ein Basedow sich in einen Hashi "verwandelt"? Das sind doch völlig konträre Krankheitsbilder? Oder bin ich so fehlinformiert?
    Und zum anderen: Hat jemand einen Tipp, wie der Stoffwechsel etwas angeschubst werden könnte? Erhöhen will ich eigentlich nicht, denn die Werte vom Dez. 2017 sind wirklich gut, glaube ich?:

    Tsh: 0,2 mU/l (0,3-3,0)
    fT4: 15,4 pmol/l (10-25)
    fT3: 5,2 pmol/l (3,5-8,1)
    TPO-AK: 342,9 U/ml (0-60)
    TG-AK: 31,9 U/ml (0-72)
    TRAK: 0,9 IU/l (0-1,5)
    hTG: 0,3 ng/ml (0-70)
    WF: 95 % (70-130)

    Viele Grüße und herzlichen Dank,
    Nemi
    Geändert von nemi (29.12.17 um 12:37 Uhr)

  2. #2
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    Standard AW: Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

    Zitat Zitat von nemi Beitrag anzeigen
    Ist es möglich, dass ein Basedow sich in einen Hashi "verwandelt"? Das sind doch völlig konträre Krankheitsbilder? Oder bin ich so fehlinformiert?
    Nein, so konträr sind sie nur scheinbar. Erstens ist ein ruhender Basedow nicht immer, aber oft einer Hashimoto ähnlich: sonografisch eine beschädigte Schilddrüse nachweisbar (mehr oder weniger), TPO-AK und Tg-AK sind genauso Begleiter von MB wie von Hashi, LT-Bedarf kann da sein oder auch nicht. Es hat nicht viel Sinn, mit Namen zu jonglieren - denn einmal MB, bleibt MB bestehen als Bereitschaft und Potential für einen neuen MB-Schub (Rezidiv). Man kann diese MB-Ruhezeiten bei autoimmun beeinträchtigter Schilddrüse natürlich auch "Hashimoto" nennen und das Ganze Mischform, ja. Ändert relativ wenig an der Ausprägung und an der MB-"Bereitschaft". Dein Arzt stempelt quasi nur deinen momentanen Zustand ab und guckt nicht zurück. Diesbezüglich würde ich mir keinen Kopf machen.



    Tsh: 0,2 (0,3-3,0)
    fT4: 15,4 (10-25)
    fT3: 5,2 (3,5-8,1)
    Dass fT4 leicht höher liegt als fT3, ist quasi normal unter Substitution, vor allem dann, wenn fT4 hoch liegt, was es nicht immer muss. Kenne deine damaligen Werte vor Novo nicht, vielleicht stellst du sie mal ein, mitsamt Dosis?

    Ein 1/4 Novo hat ca. 19 mcg T4 + 3,3 mcg T3. Also nimmst du insgesamt etwa 94 T4 und 3,3 T3. Hab ich richtig gerechnet?
    Außerdem wohl alles auf einmal. Ich würde schon versuchen, unter Beibehaltung der LT-Dosis erstmal nur ein Achtel Thybon dazu zu nehmen, dein TSH wäre höher, dadurch deine Eigenproduktion höher, damit auch die T3-Produktion aus der Schilddrüse und auch die körperinterne Umwandlung.

    Ich würde vielleicht versuchen, 94 LT und ein Achtel Thybon (2,5 mcg) zu kombinieren, das Achtelchen würde ich vor dem Schlafen einwerfen. Alternativ: Vielleicht mal gar kein T3 nehmen und gucken, wie es dir geht.

    Dasselbe ginge auch mit Prothyrid, ein Viertel hätte 25 T4 und 2,5 T3, abends eingenommen ... und den Rest (68 LT) morgens.

    Ich bin mir nämlich nicht sicher, dass du Prothyrid + Thybon nicht vertragen hast - eher die jeweilige Dosis T3 darin.

  3. #3
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    Standard AW: Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

    Ich denke die Maßeinheiten fehlen allerdings sind beide Referenzbereich für fT4 und fT3 sehr breit und der obere sehr hoch wie für unter Einnahme. Das waren aber Nüchterwerte oder? Denn dann würde ich nichts an der Dosis ändern sondern schauen was die Nebenbaustellen machen.

  4. #4
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    Standard AW: Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

    Zunächst mal: DANKE für die Aufklärung. Das deckt sich zumindest mit meiner Einschätzung. Klar, die sind sich ähnlich, aber die Diagnose "Hashi" war für mich gleichbedeutend mit "Sie kriegen nie wieder einen MB-Schub". Und das wäre der größte Unsinn... ich habe trotz guter Einstellung immer mal wieder Nächte, in denen ich mit 130 Puls aufwache. Kommt aber zum Glück nur noch 1-2x jährlich vor. Das ist so das "Relikt" aus der MB-Zeit... emotionaler Stress macht's möglich.

    Die aktuellen fT4/fT3-Werte sind ja auch okay; höher müssen sie nicht. Ich wundere mich nur, dass ich trotzdem +4kg in 5 Monaten habe (Tendenz eher steigend), ohne etwas an der Ernährung oder dem Sport verändert zu haben. Janne, was meinst Du mit "Nebenbaustellen"? Vit. D und Eisen sind so meine üblichen Verdächtigen, da ist aber alles gut. Ansonsten habe ich einen leichten Östrogen-Überschuss (mal beim Gyn testen lassen), den ich aber nicht in den Griff kriege. Sonst fallen mir keine Nebenbaustellen ein? (Maßeinheiten habe ich ergänzt.)

    Ja, Nüchternwerte ohne vorherige Einnahme der Medikamente. As usual. Zu hoch finde ich da aber nichts, es ist eher im Mittel. Bis auf den TSH, aber der pendelt sich immer so bei 0,2-0,3 ein (seit Jahren schon). Wenn er höher liegt, geht es mir meist auch schlechter. Hatte mal einen von 1,0 und dachte, ich sterbe ^^

    Panna, die Werte vor Novothyral lauten wie folgt (gleicher Referenzrahmen):

    2013 unter L-Thyroxin 100:

    Tsh: 0,2 mU/l (0,3-3,0)
    fT4: 24,4 pmol/l (10-25)
    fT3: 3,5 pmol/l (3,5-8,1)

    War also noch alles im Rahmen, aber mir ging es nicht gut. Daher hat der Doc gesagt, wir könnten es mal mit ein wenig fT3 dazu versuchen - was aber nicht zwingend nötig gewesen wäre. Daher habe ich geschrieben "leichte Umwandlungsstörung". Es ist eher eine vermutete, da die Werte bei 2 Kontrolluntersuchungen so waren. Im Endeffekt habe ich mich unter Novo aber spitze gefühlt und möchte auch nicht mehr auf reines T4 zurück. Habe auch gerade mal die Befunde durchgesehen und festgestellt, dass ich mich mit einem Durchschnittswert von ca. 21 fT4 und 6 fT3 am wohlsten gefühlt habe (ich vermerke das manchmal mit Bleistift). Hm. Aber das erscheint mir recht hoch...

    Ja, ich nehme 94 T4 und ca. 3,5 T3. Und klar, ich vertrage die Präparate schon, aber reines T3 ist echt schlimm, auch mit einem Achtel Bröckchen. Habe es ja anfangs mit Thybon morgens und abends versucht, sehr flexibel, aber das ging gar nicht. Wenn ich abends einen Krümel Thybon einwerfe, bin ich die ganze Nacht wach. Grundsätzlich nehme ich alles morgens nüchtern, 30min. vor dem Kaffee. Über den Tag verteilt hat bisher nicht gut geklappt, bzw. mir ging es dann nicht gut. Ist ja immer seeeehr subjektiv... im Moment geht es mir per se ja auch gut, aber irgendetwas kann ja nicht stimmen, wenn ich schleichend zunehme. Und ich merke ja auch, dass der Stoffwechsel nicht gut läuft. Haare sind auch mal wieder dünner geworden... das kennt man ja.
    Geändert von nemi (29.12.17 um 12:45 Uhr)

  5. #5
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    Standard AW: Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

    Ich würde mal noch die Eisendiagnostik anstoßen, da kann ja noch was im Argen sein...

    BTW: Du bist damals mit einem fT4 am Anschlag eingestiegen mit T3 und hast nur reduziert auf 94 (also minus 6), bei einem mittigen fT4 oder knapp darüber wäre wahrscheinlich besser gewesen. Aber darüber kann man nur spekulieren ...

    BTW: Trackst du momentan was du isst? Mit dem Alter darf man ja weniger essen und man hat sich an die großen Portionen gewöhnt. Dann neigt man dazu sich zu verschätzen was man so isst und wie hoch der Grundumsatz und der Leistungsumsatz ist...

  6. #6
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    Standard AW: Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

    Janne, Eisen war ok. Hatte ich auch direkt dran gedacht. Deswegen fällt mir ja so langsam nichts mehr ein... Neuling bin ich bei der Sache ja im Grunde nicht. :/

    Nein, so schlimm war es dann nicht Ich bin mit 1 Novothyral 75 eingestiegen und hab LT abgesetzt. Sollte ich damals so machen (die Ärzte sind da ja immer seehr schnell). Trotz der viel zu hohen T3-Dosis ging es mir aber gar nicht mal schlecht damit. Hatte dennoch positive Effekte. Nach 2 Wochen habe ich dann aber reduzieren müssen (nach telefonischer Rücksprache, versteht sich) und wieder T4 dazu genommen. Und so kam ich dann sukzessive zu der Dosis, die ich aktuell einnehme. Mein Arzt sagt schon die ganze Zeit, ich sollte lieber auf ne halbe Novo hoch und das T4 entsprechend reduzieren bzw. anpassen. Aber das hat bisher nicht geklappt, weil ich so heftig auf T3-Veränderungen reagiere. Und da ich jetzt knapp 4 nehme, wäre ich dann auf 8... hätte mir gewünscht, dass Prothyrid funktioniert. Bei der vorgeschlagenen Dosis wäre ich dann auf 100 T4 und 5 T3 gewesen statt auf 94 und 3,5. (Anmerkung: Seit ich morgens Sport mache, was die T3-Speicher kräftig leert, musste ich vor 1.5 J. erhöhen. Die "alten" 100 T4 würden heute nicht mehr reichen. In reinem T4 würde ich jetzt vermutlich so um die 115-120 brauchen.)

    Und ja - leider liegt es nicht am Essen. Dann wäre es einfach... mein Mann ist Trainer und Ernährungsberater. Ich habe sogar die fddb-App, aber ich will nicht täglich kcal zählen... kann es aber. Da ich immer mehr zulege, habe ich aber rund 4 Wochen konsequent Kalorien und Makros usw. kontrolliert - und komme auf durchschnittlich 1500 kcal. Davon sollte man eher abnehmen als zunehmen, v.a. bei meinem Trainingszustand... überdies kenne ich das Problem von früher, als ich noch Thiamazol bekam. Da hatte ich in 4 Wochen +8kg. Meistens ist das Wasser. Meine SD verursacht eigentlich immer die gleichen Symptome: je nach Einstellung entweder a) Tachykardie, Gewichtsverlust und Schweißausbrüche oder b) Haarausfall, brüchige Nägel, Gewichtszunahme, Wassereinlagerungen, niedriger Puls und Verdauungsstörungen. Im Moment eher b, wenngleich nicht alles davon zutrifft. Ich verstehe bloß nicht, woran das liegt. Auf gut Glück erhöhen ist wohl keine tolle Idee. Der neue Arzt hat ja eine minimale Erhöhung vorgeschlagen, aber die ging nur mit dem Wechsel des Präparats (Novo zu Prothyrid) einher. Sonst hätte er keine veranschlagt.

    Ich hatte es auch schon mit MSM versucht, was den Stoffwechsel wirklich auf Touren bringt (viele Hashi-Patienten schwören ja darauf) - nur leider vertrage ich das Zeug auch nicht. 2 Tage alles super, dann 130 Puls. Mehr "Tricks" fallen mir nicht mehr ein.

  7. #7
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    Standard AW: Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

    dass ich mich mit einem Durchschnittswert von ca. 21 fT4 und 6 fT3 am wohlsten gefühlt habe (ich vermerke das manchmal mit Bleistift). Hm. Aber das erscheint mir recht hoch...
    Ja, das ist schon eine Hausnummer (immer gleicher Referenzbereich?), zumal dieser Referenzbereich nicht wirklich für Nüchrneinnahme geeignet ist, wie Janne ja schon festgestellt hat. Es kommt auch vor, dass man sich lange Zeit damit gut fühlt und irgendwann dann ... nicht mehr. Rational kann ich das nicht erklären, gelesen habe ich es bei mehreren Leuten. Jedenfalls, die Gewichtszunahme könnte ein Indikator sein. Die Sache mit dem Alter, worüber Janne schreibt - naja, als ich das Doppelte an Hormonen nahm, hat mir die hohe Dosis das Fettgürtelchen um die Taille beschert, die ich jetzt, 10 Jahre später und erst recht älter, bei Niedrigdosis los bin. - Auch das lässt sich natürlich nicht verallgemeinern, aber wenn ich relativ hohe Werte und plötzliche Gewichtszunahme lese, dann klingelt es bei mir.



    Zitat Zitat von nemi Beitrag anzeigen
    Panna, die Werte vor Novothyral lauten wie folgt (gleicher Referenzrahmen):

    2013 unter L-Thyroxin 100:

    Tsh: 0,2 mU/l (0,3-3,0)
    fT4: 24,4 pmol/l (10-25)
    fT3: 3,5 pmol/l (3,5-8,1)
    Ja eben, genau wie ich dachte, 100 LT viel zu viel, Nüchtern-, also Tiefstwert an der Obergrenze. Klar hattest du da einen tiefen fT3-Wert, der kompensatorische Mechanismus ist ja bekannt. Da hätte ich aber kein T3 dazu genommen sondern erstmal mit sicher nicht mehr als 88 LT versucht.

    Wenn reines T3 schlimm ist, auch ein Achtel, deutet auch das in Richtung zu viel T4 ... frag Cactus. Wenn zusammen mit LT genommen, konkurrieren beide um die Rezeptoren und es könnte dadurch etwas weniger ankommen, mutmaßt man.

  8. #8
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    Standard AW: Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

    Panna, ich stimme Dir voll zu: mir kommt es tatsächlich so vor, als wäre die altbewährte Dosis plötzlich nicht mehr okay. Und ich komme mir deswegen völlig verrückt vor, denn es hat sich bei mir nichts im Leben verändert und die Werte sind eigentlich top! Trotzdem geht es mir... komisch. Deswegen habe ich mich aus lauter Verzweiflung auch hier vorgestellt Das hilft mir schonmal sehr weiter, dass es nicht nur mir so geht, sondern Du auch andere solcher Fälle kennst.

    Dass _weniger Hormone besser sein sollen, habe ich noch nie gehört. Und noch nie getestet. Ich dachte immer, weniger = mehr Probleme. Erscheint auch logisch... aber dass es eine Art "Rezeptorwettstreit" geben soll, ist seltsam. Mein Arzt hat aber damals nicht von einer Reduzierung gesprochen, sondern Thybon vorgeschlagen. Dann hätte er das doch wissen müssen? Wobei, naja, ist eine Weile her. Ich habe wirklich keinen schlechten Arzt. Und sein Kollege ist auch sehr gut. Ich meckere hier ja auch auf hohem Niveau... wenn man bedenkt, wie schlecht es einem gehen kann und welche Probleme man v.a. am Anfang hat... da möchte ich nicht wieder hin. Vielleicht hätte ich das Prothyrid auch nicht nach 3 Tagen aufgeben sollen, aber ich fühle mich mittlerweile zu alt dafür, nochmal durch diese ganze Einstellungsmisere durchzugehen. Meine Toleranz von angina pectoris-Beschwerden geht mittlerweile echt gegen 0.

    Ja, der Referenzbereich ist gleich. Ich habe recht schnell den Arzt gewechselt, als der MB bekannt wurde, und bin dort auch geblieben (seit Ende 2011 jetzt). Nüchtern sein _muss man wohl auch nicht in der Praxis, aber da ich T3 zuführe, schon. Sonst ist es eher so angelegt, dass man T4 nimmt, ehe man zur Blutkontrolle geht. Hat mir die Sprechstundenhilfe mal gesagt.

    Cactus... suche ich mal. Was hat er/sie? Auch MB?

    Herzlichen Dank allerseits auch nochmal für die Antworten!

  9. #9
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    Standard AW: Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

    Zitat Zitat von nemi Beitrag anzeigen
    Sonst ist es eher so angelegt, dass man T4 nimmt, ehe man zur Blutkontrolle geht. Hat mir die Sprechstundenhilfe mal gesagt.
    Sehr schön, die Bestätigung dafür, falls die Sprechstundenhilfe wirklich Bescheid wusste. Es gibt wirklich solche Referenzbereiche - sehr auffällig bei T3, wo es bei der Messeinheit pmol für Nüchternblutentnahme meist bis 6,xx geht. Aber auch bei fT4 sieht man es.

    Letztlich wäre es ja egal, dass du sogar nüchtern so hoch liegst (und die meiste Zeit wohl höher), wenn es dir gut ginge. Aber wenn nicht, dann sehe ich dort die Ursache.

    Cactus erwähne ich nur in dem Kontext, dass man T3 nicht erträgt, wenn fT4 (für einen) zu hoch ist. Aber es kann sehr wohl sehr gut der Fall sein, erst recht bei Leuten mit noch vorhandener Schilddrüse, dass man das T3 schlicht nicht braucht (vorausgesetzt, man schubst das fT4 nicht zu hoch).

  10. #10
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    Standard AW: Laut Arzt jetzt Hashimoto statt Basedow?

    hi nemi
    dirse umwandlung gibt`s, bei mir it das so. ich hatte vor ewigkeiten sehr heftig MB mit EO, nach der OP wandelte sich das irgendwann in eine mischform oder hashi um.
    im prinzip ist der name ganz egal aber ich find`s schon geil, dass meine TRAK seit jahren unauffällig sind, denn ich hab echt keinen bock mehr auf augensymptomatik und auf den ganzen MB rest sowieso nicht. meine TPO sind sehr hoch, insofern ist tatsächlich anscheinend nie mehr ruhe drin, aber wenigstens scheint es (zumindest bei mir) keine MB schübe mehr zu geben.
    ich hatte immer mal wieder herzklopfen aber nie mehr was fieses MB mässiges. sowas ist ja auch ganz gut zu wissen

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