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Thema: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

  1. #31
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Hallo Leute! Danke euch so sehr, dass ihr euren Kopf mit mir zerbrecht.

    Amarillis, genau das habe ich in dem kurzen Gespräch ungefähr 5x gedacht: NIMM DAS NOVO, er gibt es dir, nimm es! Aber meinen Berechnungen zu Folge müsste ich das ja tatsächlich 8teln, richtig? Ist das überhaupt möglich? Ich habe das einmal bei der 125 LT versucht und meine Brösel waren eine Katastrophe (es war mit dem Messer). Ist das mit dem Tablettenteiler wirklich besser? Dieser Zug ist ja nicht abgefahren, er hat es mir zum Abschluss quasi frei gestellt zu überlegen:

    1. Splitte es
    2. Nimm eine andere Marke wegen der möglicherweise langsameren Anflutung
    3. Reduzier auf 112
    4. Versuch Novo

    Er ist nicht der schlechteste, z.B. ein sehr guter Diagnostiker und Herzspezialist und meine Familie geht seit über 20 Jahren zu ihm. Somit - klar, einfach woanders hin ist auch keine leichte Entscheidung. Allerdings stört mich seine Abneigung gegen freie Werte enorm - TSH Jünger.

    Dagegen steht natürlich das, was Danna erfragt, bzw. panna auch festgestellt hat: es wurde nichts unter 112 über einen angemessenen Zeitraum probiert. Weil ich zum OP Zeitpunkt in UF war (nach 4 Wochen 125 LT noch immer da) und ich meine Augen so gar nicht einschätzen konnte. Alles zwischen 88 und 112 wäre tatsächlich auch für mich sehr interessant bezüglich eines besseren Verhältnisses der freien Werte.

    Dagegen steht wieder rum: 1. Ich darf mir wegen der EO natürlich keine Außreißer erlauben 2. Ich bin Total-Total-SD los und wahrscheinlich sind zumindest diese 5 t3 richtig und gut für mich. 3. Ich hab Familie und Job und bei aller Geduld, ich will diese wertvolle Zeit natürlich gerne wieder ohne angezogene Handbremse leben.

    Ich musste also schmunzeln, panna, sehe mich vor meinem inneren Auge nämlich in 2 Wochen angekrochen kommen und nach Novo betteln, dahin ist alle Geduld :-D

    Somit mein (halbwegs durchdachter) Plan: ich sehe mal was das Splitten bewirkt (Danke nochmal panna, das mit der Resorption war wieder neu für mich und sehr interessant bzw. beruhigend) Und gehe dann wahrscheinlich auf 112 und gucke ob ich den t3 irgendwie aus der Reserve locken kann. Sollte da aber absolut nichts in die richtige Richtung gehen, hole ich mir wohl das Novo und versuche es dann von dieser Seite anzugehen.

  2. #32
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Was Amarillis über Novo sagte, hat mir letztlich auch eingeleuchtet - vor allem, dass da bei 2,5 mcg (kleinste überhaupt irgendwie splitbare Dosis) nur 12,5 T4 dabei ist.

    Das Achteln aber ... ich hab mir mal Thybon geholt, das lässt sich auch achteln. Dass es dann ungenau ist, ist völlig egal - nämlich ob du einmal 2 mcg und ein anderes mal 2,9 mcg erhältst, ist egal, im Rahmen einer möglichst genau gschnittenen Viertel-Tablette (eine Tagesdosis) gleicht sich das aus und die Brösel kann man zu einem Winzling dazu nehmen. Aber letztlich hat es mich doch genervt, darum bin ich bis jetzt beim Prothyrid geblieben. Da sind meine Viertel zwar auch ungenau, weil ich nicht mehr so darauf achte, eben weil Ungleichheiten sich innerhalb eines Tages ausgleichen. Aber es ist machbar, vielleicht probiere ich es mal - das wäre wenigstens Kassenleistung.

    Also ja, letztlich egal, was man nimmt, wenn man sich an die Vorgabe halten möchte (oder es zumindest versuchen will), dass man 1. möglichst nur das ersetzen will, was die Schilddrüse selbst herstellt (und das ist nicht mehr als ca. 6-8 mcg) und 2. in einem möglichst physiologischen, nämlich schilddrüsenähnlichen T3:T4-Verhältnis substitutieren möchte (also etwa in dem Verhältnis, wie die SD die beiden Hormone ausschüttet, das liegt bei ca. 1:13-17 - dies ist eine grobe Annäherung), dann sind alle drei Präparate praktikabel. Nimmt man eine hohe Dosis T3, müsste man ja, sofern man die Dosis splitten will, alle Paar Stunden was nachwerfen ... das wäre wirklich Leben nach der Uhr und ständig an die Tablettenbrösel denken.

    PS
    Der theoretische Hintergrund deiner Überlegungen ergibt so etwas in der Art (verkopft weil überindividuell berechnet, aber das Prinzip selbst ist gut):
    http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post2901298
    Geändert von panna (17.09.17 um 12:07 Uhr)

  3. #33
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Aber meinen Berechnungen zu Folge müsste ich das ja tatsächlich 8teln, richtig? Ist das überhaupt möglich?
    Beides Ja.

    Ist das mit dem Tablettenteiler wirklich besser?
    Bei mir schon. Ich würde es glaube ich schon deswegen mit dem Messer nicht hinbekommen, weil ich dann nicht richtig sehen kann was ich tue.
    Die Tablette immer von der Oberseite aus (da wo die Rille ist) teilen. Erst vierteln und dann eines davon achteln und beide Teile dieses Viertels an einem Tag nehmen. (Die Spitze des Viertels zeigt dabei auf die Rille im Tablettenteiler, also zu Dir) Es gab hier schon Spezialisten die die ganze Tablette in Achtel zerlegten, und dann an einem Tag zwei große und am nächsten zwei ganz kleine Stücke genommen haben. Das würde ich vermeiden. Oder sie haben dann nur die großen Brösel genommen und die kleinen weggeschmissen... Ist auch keine Lösung, schon gar nicht, wenn man noch einen T4-Anteil dabei hat, der halbwegs passen sollte.
    Also etwas üben, dann geht es schon.

    Noch eine Überlegung zum PT und Novo. Wenn man davon ausgeht, dass man nur eine kleine Menge T3 nehmen muss, mag das mit PT gehen. Braucht man aber eine größere Menge als 10µg, dann wird es mit PT unter Umständen unmöglich, da man dann nämlich zu viel T4 intus hätte! Das sollte man nicht vergessen. Insofern kann man doch eigentlich froh sein, dass es in Ö nicht ausschließlich PT gibt statt Novo. Dann wären nämlich vermutlich doch viele richtig aufgeschmissen.
    Also ich hoffe einfach, Du findest für Dich die passende Lösung und Dosis.
    LG

  4. #34
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Hallo Zurück!
    Ich habe mir lange Zeit genommen um ein Gefühl für die Einnahme von LT + Novo zu bekommen. Und bin nun wieder an einem Punkt der Verunsicherung und an dem es mir nicht wirklich dolle geht.

    Kurze Zusammenfassung:
    Nach über einem Jahr konnte ich mit meinen Werten (TSH Range von 0,3 - 3,7 und IMMER niedrigem ft3) überzeugen. Mein Doc kennt und verschreibt T3 nur als Novo und hat vorgesehen, dass ich LT komplett durch Novo ersetze. Ich wusste wohl, dass ich damit wohl nicht glücklich werde, sollte aber zufällig 3 Wochen nach Beginn der Umstellung auch endlich meinen Termin beim Endo haben. Ich habe 2 Tage LT ausgelassen, dann mit 2,5 T3 am 1. und 5 T3 ab dem 2. Tag begonnen, danach schleichend weiter, nach etwa drei Wochen angekommen bei 50 T4 und 10 T3 (halbe Novo). Ich habe deutlich gemerkt, dass ich eine Wahrnehmung und Konzentration hatte, und ein Energie Level über den Nachmittag, das ich so nicht mehr kannte. Solange ich immer weniger LT und immer mehr Novo nahm, ging es mit wirklich gut. Die Endokrinologin empfahl mir (wie ich aus dem Forum ja auch wusste) LT wieder dazu zu nehmen, ich fühlte mich bereits kurz nach dem dem Zeitpunkt, ab dem ich LT wieder einschlich, leicht überdosiert (Details: siehe PROFIL). Im Oktober 2018 war das Befinden wieder ganz passabel, leicht müde, ft4 abgerutscht und ft3 mittig. Ich habe den logischen Versuch gestartet, ft4 etwas höher zu bekommen. Leider konnte ich im Laufe des Jahres nie wieder so gutes Befinden, wie direkt nach der Umstellung erzielen. Momentan geht es mir nicht gut trotz objektiv sehr guter Werte...

    *** Folgende Symptome machen mir zu schaffen:
    Herklopfen / Zittrigkeit, fast ausschließlich nach dem Essen (Blutzucker okay, keine besonderen Unverträglichkeiten). Unabhängig vom Mahlzeiten gibt es ein Mittags-Hoch (überdreht, häufiges Wasserlassen). Die ÜF-Phasen sind gefolgt von bleiernder Müdigkeit mit Muskelschwäche (Arme, Beine) und Antriebslosigkeit, Konzentrationsmangel. Auch Puls und Blutdruck schwanken in diesen Zeiten. Tendenziell bin ich etwas zu dünn. Kaffee trinke ich morgens und wenn das Nachmittagstief zuschlägt.

    +++ Folgende Feststellungen habe ich gemacht:
    1. Getestete Nebenbaustellenwerte sind im grünen Bereich (außer Zink), werde weiter fein-justieren (Magnesium, D3, B12 und Zink (!!))
    2. Cortisolprofil: Morgenpeak OKAY (?), dafür ab Mittags recht hoch (entspricht voll meinem Empfinden)
    3. Wenn ich eine Dosis von 2,5 T3 weglasse, bekomme ich nach einigen Stunden das Innere Vibrieren (ähnlich Monotherapie) und friere, werde noch müder
    4. Nebenbei versuche ich weiterhin zu prüfen ob es irgendwas anderes gibt, das mich reagieren lässt (Gluten? Jodsalz? Histamin? D3?) und teste mich etwas durch Auslassdiäten und gesündere Ernährung.

    Fazit:
    Aus all den gesammelten Beobachtungen, sagt mein Bauchgefühl, es würde mir gut tun, es bewusst nochmal in die entgegengesetzte Richtung "weniger T4 (mehr T3)" zu versuchen. Und die ALTERNATIVE wäre, T3 weiter zu senken (also auf 2,5) und mich mehr an das Befinden der Monotherapie anzupassen. Welches Vorgehen macht nun mehr Sinn? Mir platzt im Moment der Kopf darüber nachzudenken, somit wäre ich super dankbar wenn der ein oder andere mit beim Mitdenken hilft, wie schon in der Vergangenheit.

    Weitere Fragen:
    1. Ist das Phänomen "ÜF Symptome nach dem Essen" hier bekannt und kann es vielleicht mit zu hohem ft4 einhergehen? Z.B. weil sowas wie ein Umwandlungsschub stattfindet?
    3. Warum sind Referenzbereiche eigentlich so unterschiedlich? Welche Einheiten sollte ich für mein Profil bevorzugen? Bin das Umrechnen satt (fand den Vergleich jedoch nicht uninteressant)
    5. Ich habe schon öfter gelesen dass Betroffene je nach Zyklushälfte unterschiedlich dosieren. Wann braucht der Körper i.d.R. mehr?

  5. #35
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Bin das Umrechnen satt (fand den Vergleich jedoch nicht uninteressant)
    Funktioniert nur leider nicht. Kannst Du vergessen und rauslöschen. Sagt Null-Komma-Null aus.

    Wenn ich das so lese, fällt mir nur ein, die Dosis auf eine gewichtsbasierte reine T4-Dosis zurückzufahren und dann weiter zu sehen. (Vermutlich würde ich mit 1,5 mal Kilogramm Körpergewicht anfangen; steigern geht immer und UD ist meiner Meinung nach gut zu ertragen, ÜD hingegegen...) Ja und ich weiß aus dem Thread, dass das TSH damals zu hoch war. Aber keiner weiß, wie es heute aussehen würde und ebenfalls keiner weiß, ob sich der fT3 schon damals nicht erhöht hätte, wenn die T4-Dosis sehr viel niedriger gewesen wäre und damit das TSH viel niedriger gelegen hätte.
    Das alles was Du aufzählst an Symptomen, sind bei mir samt und sonders ÜD-Symptome.
    Der Einstieg mit Novo, als es Dir kurzfristig wohl gut ging, würde ich einfach deshalb sehen, weil die T4-Dosis viel niedriger lag, wenn auch noch nicht senkungsmäßig angekommen, so doch schon nach den 14 Tagen gesunken, und die Gesamtdosis vielleicht noch halbwegs für den Körper machbar war. Danach wurde die Dosis höher und das Befinden ging in den Keller. Der Körper kann auch nur eine Weile kompensieren; irgendwann stellt er sich auf stur und will nicht mehr so weiter machen.
    Im übrigen, sind Deine Referenzbereiche beide sehr weit. Da die Prozente ernst zu nehmen, führt wohl sowieso in die Irre. Mal abgesehen davon, dass nicht jeder Prozente im mittleren oder oberen Bereich braucht.
    Also ich würde so jetzt nicht mehr weiter machen. Ich weiß leider aus eigener Erfahrung wie dumm es ist, wenn man gleich zu Anfang eine zu hohe Dosis bekommt. Kein Mensch denkt hinterher noch drüber nach und wie selbstverständlich geht man davon aus, dass man bei Symptomen noch zu wenig hat. Verlorene Lebenszeit sage ich nur...
    Denke wenigstens drüber nach.
    LG

  6. #36
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Es ist richtig, unter Nur-T4 war es immer grenzwertig zu viel, da kann sich dann nicht viel einpendeln beim fT3.

    weniger T4 (mehr T3)
    Weniger T4 ja, aber nicht mehr T3 wäre meine Meinung. So wenig wie nötig*, statt so viel wie möglich, T3 kann einem das Leben auch schwer machen und die eigene Umwandlung ausbremsen.

    Wiegst du noch 48 Kg?

    *du bist ja auch sehr dünn.
    Geändert von panna (06.11.19 um 17:54 Uhr)

  7. #37
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    1. Ist das Phänomen "ÜF Symptome nach dem Essen" hier bekannt und kann es vielleicht mit zu hohem ft4 einhergehen? Z.B. weil sowas wie ein Umwandlungsschub stattfindet?
    In Zeiten, zu denen ich wenig essen (deutlich unter Erhaltungsbedarf), merke ich nichts von ÜD, und wenn ich wieder mehr esse, kommt es symptommäßig erst richtig raus. Ich habe es mir immer damit erklärt, dass der T3-Spiegel bei Fasten (und in geringerem Maß wohl auch bei sparsamer Ernährung) sinkt. Eine Änderung direkt nach dem Essen kenne ich auch, v.a. dann, wenn das Essen eher sehr magenfüllend war, z.B. vertieftes Atmen, Gefühl, als ob die Energie oben rausquillt, Herzklopfen etwas verstärkt.
    Beides bei objektiv (grenzwertig bis etwas zu) hohem fT4.

    UD ist meiner Meinung nach gut zu ertragen, ÜD hingegegen..
    Das ist wohl individuell verscheiden. Ein bisschen ÜD ist für mich gerade mal eine kleine Unannehmlichkeit. UD hingegen kann ein Schwächefiasko werden, aus dem ich wieder lang brauche, bis ich dauerhaft stabil rauskomme.

  8. #38
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    Hallo Flamme, ich gehöre auch zu denen die eine leichte ÜD besser tollerieren können als eine UD. Du bist damit nicht alleine. Deshalb muss eben jeder für sich seine Wohlfühlwerte heraus finden.

  9. #39
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    Vielen Dank für Eure Antworten!

    Ok, Amarillis. Da mein Labor nur beide Werte in* pmol/l angibt, bleibe ich also zwingend dabei, korrekt? Obwohl Ich werde mein Profil entsprechend bearbeiten. Das mit dem Referenzbereich ist tatsächlich immer irritierend, aber man bekommt ja langsam ein Gefühl für seinen “eigenen“ Bereich. Genau so, wie für Symptome - die ich natürlich auch ziemlich eindeutig einer ÜF zugeordnet habe... Allerdings schlich sich der Zustand so im Laufe des letzten Halbjahres erst unangenehm ein und ich war deshalb auch unsicher, weil ich diese Phasen der bleibenden Müdigkeit und Muskelschwäche nicht mal aus Zeiten von aktivem MB kannte.

    Was definitiv nicht in Frage kommt, ist für mich, das t3 komplett weg zu lassen. Es ist absolut richtig, dass meine Umwandlung nach t3 und mit weniger t4 definitiv erst richtig losgelegt hat. Allerdings habe ich unter Monotherapie lange 112 gehalten (zuletzt vor dem Wechsel auf Novo, ich sehe, dass genau diese Werte fehlten, total blöd von mir, gerade nachgeholt. Man sieht, dass es am Ende kein zu hohes ft4 gab) und das Gefühl dann erstmals 5 mcg t3 dazu zu nehmen war für mich wie ein neues Leben. Habe einfach viel viel zu oft gelesen dass es so vielen Menschen ähnlich ergeht und Monotherapie auf Dauer noch gut geht, wenn man fast null komme nix an SD übrig hat.

    Panna, ich werde also die Werte von Oktober 2018 anstreben, mit denen es mir bislang noch am besten ging, zwar ähnlich antriebslos wie unter Monotherapie, aber doch etwas besser. Und je nach dem, welcher Zustand eintritt dann entscheiden, ob ein Versuch auf 7,5 t3 zu gehen besser ist, als wie letztes Jahr das LT aufzustocken.

    Flamme, ich erkenne mich in der Beschreibung wieder. Das einzige was mir wirklich aufgefallen ist, dass gerade ein höherer t3 Wert bei mir eher mehr Power hergab um nicht so zu reagieren und ein hoher t4 Wert eher schlecht war nach der Nahrungsaufnahme. Und genau wie du sagst: besonders die Menge an Essen merke ich. Eher unabhängig vom Blutzucker, Salzgehalt und Co.

    Okay, falls noch jemand etwas zu den Zyklusabhängigen Schwankungen zu sagen hat, wäre ich dankbar. Ich gehe davon aus, dass es für mich auf lange Sicht auch daraus hinausläuft nach dem Eisprung eine andere Dosis zu nehmen. Nur stelle ich mich immer noch nicht besonders geschickt darin an ÜF und UF Symptome so recht zu unterscheiden, wie ihr merkt.

  10. #40
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    Allerdings habe ich unter Monotherapie lange 112 gehalten (zuletzt vor dem Wechsel auf Novo,
    Mag sein. Was ist aber, wenn diese Dosis und davon gehe ich aus, viel zu hoch ist? Logische Konsequenz ist nunmal, dass der fT3 sinkt bei zu viel T4 und TSH steigt, wenn es auch vermehrt auf den fT3 anspringt.
    Eine niedrigere Dosis als 100µg und diese hattest Du nur am Anfang ohne Kontrolle (TSH sagte Null aus zu diesem Zeitpunkt), also nur kurz genommen, hattest Du nie. Bei Deinem Gewicht, zumindest damals, waren schon die 100µg viel zu viel.
    Ich will Dich zu nichts überreden, aber ich bin nach wie vor skeptisch, erinnert es mich doch fatal an meinen eigenen Werdegang.
    LG

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