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Thema: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

  1. #21
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    Standard AW: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

    Mir leuchtet die Sache mit den unterschiedlichen Markern ein - also nicht doppelt Cobalamingehalt sondern einmal Cobalamingehalt, einmal Metabolik. Hört sich vernünftig an.

    Für die meisten Ärzte ist es dann ein Mangel, wenn der Wert unter der Norm ist
    Ja - wobei man auch sehen muss, dass die Normgrenze erst nach oben versetzt wurde und dann noch mit einem Graubereich versehen, allerdings ohne wirklich belastbare Grundlage - und plötzlich soll so gut wie wie die ganze Population einen Mangel haben? Ich meine, das kann einem schon mal suspekt vorkommen, so dass man einen zweiten Blick wagen sollte.

    Die Sache mit den Symptomen - wie du sagst: wer weiß, woher sie kommen? Aber OK - wenn Graubereich plus Symptome, warum nicht eine Substitution versuchen, ganz klar, wenn es hilft, na fein.

    Aber wenn man Symptome hat, sollte man meines Erachtens eine Malabsorption nachweisen oder ausschließen lassen. Denn eines finde ich nicht wirklich gut: Dass jemand mit Werten im Graubereich auf reinen Verdacht, dass der Mangel grundsätzlich immer wieder entstehen wird, lebenslang weiterspritzen soll. Was würde denn dagegen sprechen, der Malabsorption nachzugehen - früher hat man es auch getan?

    Ich habe grundsätzlich Probleme mit jeder Aussage, die darauf abzielt, dass ein Überangebot/Übersubstitution bei Stoff X harmlos ist. So wenig wie man über die ganze Sache wirklich weiß, klingt das für mich nicht glaubwürdig. Und genau dies steht auch in dem Artikel - dieser Punkt auch bei B12 nicht abschließend geklärt.

  2. #22
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    Standard AW: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

    Ich bin ja auch eher skeptisch, manches scheint einfach Trend zu sein. Was zum Beispiel in einem gelben Buch zu Vitamin so angepriesen wird... Ich habe zwar auch Vitamin D substituiert, aber mein Ziel ist nicht "möglichst viel"
    Gleiches natürlich für B12.
    Dass man z.B. Malabsorption erstmal nachweisen sollte (oder klären, woher der vermeintliche Mangel sonst kommt) sehe ich auch so. Eigentlich....denn dazu braucht es einen Arzt.
    Der den Verdacht nicht teilt, dass B12 vielleicht zu niedrig ist. Und die Magenbeschwerden sind ja eh psychischen Ursprungs oder grundlos da. Und ja, das weiß man ohne weitere Untersuchungen und Test

    Und so bin ich sicher nicht die einzige Patientin, die es dann auf Verdacht halt ausprobiert. Um eine Überdosierung hatte ich mir durchaus Gedanken gemacht. Aber ich hatte keine bessere Idee (und habe nichts zu Bösen Nebenwirkungen gefunden. Außer Pickel, die hatte ich dann auch.)

    Hier wird zur Info ja gerne auf das Forumswissen verwiesen, mir ist das zu einseitig dargestellt. Keinerlei Risikobetrachtung, eher "viel hilft viel".

    Zur Bestimmung von MMA oder auch Verweis auf HoloTC erfolgt ja üblicherweise dann, wenn B 12 "gut" aussieht.
    Die Möglichkeit, dass es auch einen niedrigen B12 Spiegel geben kann mit gutem MMA-Wert gibt es gar nicht.
    Oder sowas wie "bevor du auffüllst*, lasse lieber noch andere Parameter bestimmen" - undenkbar.

    Ich fände das Forumswissen deutlich sinnvoller, wenn dort auch verschiedene Ansätze zu finden wären.
    Und so gehört diese Studie für mich ganz klar da mit rein!

  3. #23
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    Standard AW: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

    Guter MMA heißt aber nicht zwingend: "alles bzgl. B12 in Ordnung".

  4. #24
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    Standard AW: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

    Ich fände das Forumswissen deutlich sinnvoller, wenn dort auch verschiedene Ansätze zu finden wären.
    Und so gehört diese Studie für mich ganz klar da mit rein!
    ich würde das auch sehr sinnvoll finden - aber muss dazu sagen, dass ich mir selbst die Auswahl solcher Informationen (also was gehört dort hinein und was nicht) nicht zutrauen würde. Ich habe mich deswegen immer von sog. "Forumswissen" distanziert - weil dort nach meiner Ansicht zu selektiv geschrieben wird. Das Fazit vieler Einträge dort liest sich wie ein medizinischer Goldstandard (auch wenn es diesen aus guten Gründen bisher gar nicht gibt). Einige Autoren nehmen selbst hochdosierte NEMs und haben dadurch natürlich eine geprägte Meinung.
    So sind z.B. alte Studien mit schlechtem Design (teilweise mit weniger als 30 Probanden) aufgeführt, wenn diese ins Bild passen. Andere Studien (teilweise Metastudien mit 10.000en Probanden) werden dort nur als Link im Anhang erwähnt oder aber gar nicht verlinkt, weil sie den Rest der Einträge relativieren würden. Das Forum heißt nicht umsonst bei einigen Ärzten das "viel-hilft-viel-Forum".
    Andererseits ist es ein Laienforum - und man muss immer wieder daran erinnern, dass es letztendlich Laienwissen ist (auch wenn es "Forumswissen" heißt). Ich bin auch nur Laie und deswegen gibt es auch diese Regel: "Erwarten Sie keine medizinische Hilfe, wie sie sie von einem Arzt erwarten können."

    lg moritz

  5. #25
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    Standard AW: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

    "Erwarten Sie keine medizinische Hilfe, wie sie sie von einem Arzt erwarten können."
    Da oft nichts zu erwarten ist, mag die abweichende Hilfe oft hilfreich sein

  6. #26
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    Standard AW: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

    Zitat Zitat von Moritz Beitrag anzeigen
    ich würde das auch sehr sinnvoll finden - aber muss dazu sagen, dass ich mir selbst die Auswahl solcher Informationen (also was gehört dort hinein und was nicht) nicht zutrauen würde. Ich habe mich deswegen immer von sog. "Forumswissen" distanziert - weil dort nach meiner Ansicht zu selektiv geschrieben wird. Das Fazit vieler Einträge dort liest sich wie ein medizinischer Goldstandard (auch wenn es diesen aus guten Gründen bisher gar nicht gibt). Einige Autoren nehmen selbst hochdosierte NEMs und haben dadurch natürlich eine geprägte Meinung.
    So sind z.B. alte Studien mit schlechtem Design (teilweise mit weniger als 30 Probanden) aufgeführt, wenn diese ins Bild passen. Andere Studien (teilweise Metastudien mit 10.000en Probanden) werden dort nur als Link im Anhang erwähnt oder aber gar nicht verlinkt, weil sie den Rest der Einträge relativieren würden. Das Forum heißt nicht umsonst bei einigen Ärzten das "viel-hilft-viel-Forum".
    Andererseits ist es ein Laienforum - und man muss immer wieder daran erinnern, dass es letztendlich Laienwissen ist (auch wenn es "Forumswissen" heißt). Ich bin auch nur Laie und deswegen gibt es auch diese Regel: "Erwarten Sie keine medizinische Hilfe, wie sie sie von einem Arzt erwarten können."

    lg moritz
    Das ist so gut gesagt.

    Jeder Körper ist, und reagiert auf Dinge die man ihm zuführt, anders.
    Man weiß nie welche evtl. Krankheiten bei anderen Forenmitgliedern vorhanden sind.

    Ich wußte z. B. nicht das bei starkem Übergewicht Vitamin D im Fett des Körpers gespeichert wird und die Blutwerte immer noch zuwenig anzeigen obwohl eigentlich bereits eine Vergiftung der Nieren statt findet.

    Wir lesen hier täglich wie schwierig es ist allein das LT vernünftig zu dosieren, da wird jahrelang rumexperimentiert und manche bekommen es trotzdem nie hin.

    Probieren kann man das ein- oder andere um zu sehen ob es besser geht damit aber immer sollte der Arzt zumindest informiert werden was man da alles so treibt.

  7. #27
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    Standard AW: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

    Hallo Greta!

    Ich wußte z. B. nicht das bei starkem Übergewicht Vitamin D im Fett des Körpers gespeichert wird und die Blutwerte immer noch zuwenig anzeigen obwohl eigentlich bereits eine Vergiftung der Nieren statt findet.
    Ich lasse mich natürlich gern durch entsprechende Belege (z. B. Studien) eines Besseren belehren, aber bis dahin bin ich der Ansicht: das stimmt sicherlich nicht.

    Vitamin D wird im Fettgewebe gespeichert, das ist richtig. Auch richtig ist, dass stark Übergewichtige trotz ausreichender Sonnenlichtexposition sehr häufig sehr niedrige 25-OH-D3-Spiegel und erhöhte Parathormonwerte haben, weil das D3, das via Sonnenlicht produziert wird, scheinbar im Fettgewebe "versackt" und metabolisch nicht genutzt werden kann. Und auch bei oraler Substitution von Vit. D braucht es bei Übergewichtigen oft erheblich höhere Dosen als bei Normalgewichtigen, um suffiziente 25-Oh-D3-Spiegel (und auch normale Parathormonspiegel) zu erreichen.

    Vitamin D selbst ist übrigens nicht nephrotoxisch, sondern was für die Nieren schädlich ist, ist die als Folge einer Vitamin D-Intoxikation auftretende Hypercalcämie (das hatte dir Panna auch neulich schon verlinkt). Deswegen ist Vit. D auch nicht schädlich für die Nieren, solange es nicht so massiv überdosiert wird, dass eine Hypercalcämie auftritt.

    Eine Hypercalcämie tritt aber üblicherweise nur auf bei 25-OH-D3-Spiegeln >100 - 150 ng/ml (solche Spiegel erreicht man üblicherweise erst mit Dosen >40.000 I.E. pro Tag (!) über mehrere Monate hinweg) ODER wenn bestimmte Bedingungen oder Erkrankungen vorliegen, die selbst eine Hypercalcämie verursachen und bei denen eine hochdosierte Vit. D3-Substitution eine Hypercalcämie durch die zugrundeliegende Bedingung/Erkrankung noch zusätzlich verschärfen kann, z. B. längerfristige Immobilisation (Bettlägerigkeit), Einnahme bestimmter Medikamente (z. B. Thiaziddiuretika, Tamoxifen, Lithium, hochdosiertes Vitamin A, alkalische Antazida in Kombination mit hoher Calciumzufuhr (Milch-Alkali-Syndrom)), Sarkoidose, primärer und tertiärer Hyperparathyreoidismus, Nierenerkrankungen, bei denen die Calciumausscheidung über die Nieren vermindert ist, Tumorerkrankungen, Schilddrüsenüberfunktion, Morbus Addison, Akromegalie.

    Und aus genau dem Grunde wird hier im Forum auch empfohlen, den Calciumspiegel vor und auch während der Vit. D-Substitution kontrollieren zu lassen - eben damit eine Hypercalcämie und als Folge davon möglicherweise Nierenschäden nicht auftreten.

    Liebe Grüße
    Jutta



    Liebe Grüße
    Jutta

  8. #28
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    Standard AW: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

    Ich sehs wie Jutta bezüglich Vitamin D.

    Und zum B12 kann ich mich als Beispiel anführen mit ziemlich "gutem" B12 Serumwert (kein Holo-TC gemessen) aber mit hohen Nitrostressmarkern im Urin (Citrullin und Methylmalonsäure). (Bei mir wurde alternativ statt MMA im Blut, der Nitrostress im Urin gemessen). Ich brauch also deutlich mehr B12 auch wenn mein hoher Serumwert wohl eine Aufnahmestörung im Darm ausschließt. Ich werd das einfach regelmäßig testen lassen (Blut-B12 und Nitrostressmarker) und danach spritzen oder nicht.
    Geändert von avocado (14.08.13 um 14:47 Uhr)

  9. #29
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    Standard AW: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

    Ja, man kann das so lesen.
    Aber auch das sagt nur das nicht alles weiß ist.

  10. #30
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    Standard AW: B12 - Biomarker, Grenzwerte und wer hat wirklich einen Mangel?

    Zitat Zitat von avocado Beitrag anzeigen
    Ich sehs wie Jutta bezüglich Vitamin D.

    Und zum B12 kann ich mich als Beispiel anführen mit ziemlich "gutem" B12 Serumwert (kein Holo-TC gemessen) aber mit hohen Nitrostressmarkern im Urin (Citrullin und Methylmalonsäure). (Bei mir wurde alternativ statt MMA im Blut, der Nitrostress im Urin gemessen). Ich brauch also deutlich mehr B12 auch wenn mein hoher Serumwert wohl eine Aufnahmestörung im Darm ausschließt. Ich werd das einfach regelmäßig testen lassen (Blut-B12 und Nitrostressmarker) und danach spritzen oder nicht.
    ?? Meinst du, der (nicht sichtbare) Vitamin - B-Mangel verursacht Nitrostress??

    Naja, unabhängig davon finde ich, man sollte es hier erstmal bei den üblichen Markern belassen. Dass es in der Alternativmedizin viele weitere Ansätze und Erklärungen gibt, ist doch ein völlig anderes Thema.

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