Wie ist Euer TSH und Befinden?

[Jutta K.]

Hallo Sofalümmler!

Jetzt, wo es interessant wird... . Die Diskussion würde mich wirklich interessieren!

Okay, wenn dich die Diskussion wirklich interessiert. Dann erzähl ich dir natürlich gern von meiner Idee, warum R² nur für den Abschnitt mit den niedrigen fT4-Werten besser geworden ist, aber für die anderen nicht.

Ich weiß natürlich nicht, ob meine Idee auch aus Sicht der Statistik wirklich richtig (bzw. relevant) ist, weil ich mich mit Statistik/statistischen Berechnungen leider nicht wirklich auskenne, aber ich schreib einfach mal, was ich so denke. Kannst mir natürlich auch gerne sagen, wenn du denkst, dass das Quark ist.

Du schriebst ja, dass ein R²-Wert von 1 aussagen würde, dass der Effekt (TSH) zu 100 % mit der Ursache (fT4) erklärbar wäre und dass niedrigere Werte bedeuten, dass das Modell doch nicht alles erklärt.

Dabei muss man m. E. aber auch Folgendes berücksichtigen: es gibt auf der einen Seite nur sehr wenige Gründe, warum TSH auch ohne fT4-Abfall ansteigen kann - dafür auf der anderen Seite aber ziemlich viele Gründe, warum es auch ohne fT4-Anstieg gehemmt werden kann.

Der mit Abstand häufigste Grund für einen TSH-Anstieg ist eine primäre UF durch Versagen der SD-Funktion mit Minderung oder auch völligem Fehlen der SD-Hormonproduktion. Am häufigsten ist daher logischerweise ein TSH-Anstieg auch durch einen mehr oder weniger großen Abfall von ft4 verursacht.

Andere Gründe für einen TSH-Anstieg auch ohne Vorliegen einer primären UF/Abfall von fT4 sind dagegen rar (siehe: http://www.thyroidmanager.org/chapte...roidal-system/ , Abschnitt „Causes of elevated TSH“) und – wie man anhand Figure 1 Abbildung B auch ganz gut erkennen kann – ab einem fT4 über der Norm (in der Studie: >25 pmol/l) sind TSH-Werte über der Norm (in der Studie: >4,1 mU/l) wirklich nur noch sehr vereinzelt und auch nicht supprimierte TSH-Werte werden mit noch weiter steigendem ft4 wirklich extrem selten (in solchen Fällen, wo TSH trotz deutlich erhöhter fT4-Spiegel nicht supprimiert, müsste man wohl übrigens davon ausgehen, dass entweder eine hypothalamische Störung vorliegt, die zu einer reduzierten Bioaktivität von TSH führt (Bioaktivität von TSH bestimmt sich aus unterschiedlichem Grad der Glykosylierung der TSH-Alpha- und Beta-Untereinheit und wichtigster Einflussfaktor für die Glykolisierung scheint TRH zu sein), dass eine zentrale SD-Hormonresistenz vorliegt oder TSH-produzierende Hypophysenadenome oder TSH-produzierende Karzinome. Oder es sind Antikörper vorhanden, die mit dem TSH-Test bzw. fT4-Test interferiert haben).

In Figure 1, Abbildung C geht es ja um den unteren fT4-Normbereich von 12 pmol/l bis 0 - und da TSH-Anstieg wie gesagt am häufigsten durch Versagen der SD mit fT4-Abfall verursacht wird, ist es m. E. eigentlich auch nur logisch, dass der Effekt (TSH) in diesem Abschnitt noch am wahrscheinlichsten durch die Ursache (fT4) erklärt werden kann und der R²-Wert hier noch am besten ist. Dass der R²-Wert trotzdem nicht „perfekt“ ist, liegt außerdem sicherlich auch daran, dass es eben auch Faktoren gibt, die TSH auch unabhängig vom gegebenen fT4-Spiegel downregulieren können (z. B. Diät/negative Energiebilanz, Leptinresistenz, Zytokine).

Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass der R²-Wert vielleicht etwas besser gewesen wäre, wenn der in der Studie verwendete TSH-Test nicht nur eine „Working Range“ bis max. 100 mU/l gehabt hätte. Denn es wird sicherlich so gewesen sein, dass einige von den Probanden mit sehr niedrigen fT4-Werten durchaus auch höhere TSH-Werte als 100 mU/l gehabt hätten, diese konnten aber dann nur als Wert von „100 mU/l“ in die Statistik einfließen, weil der Test einen Wert >100 mU/l nicht mehr erfassen konnte.

In Abbildung D mit dem mittleren fT4-Abschnitt von 12 bis 16 pmol/l verschlechtert dagegen m. E. nicht nur der Faktor „individuell höherer Setpoint“ den R²-Wert besonders, sondern sicherlich auch noch physiologische Faktoren (z. B. Alter, Geschlecht, BMI, Diät), medikamentöse und pathophysiologische Faktoren (z. B. (kompensierte) Autonomie, TRAK, Leptinresistenz, Zytokine etc.). Die Probanden waren ja keine ausschließlich Gesunden, sondern ein bunt gemixt Konglomerat aus (vielleicht) einigen Gesunden (die Leute, deren Werte für die Studie verwendet wurden, sind ja wegen Verdacht auf SD-Erkrankung oder zur Behandlung von schon bekannter SD-Erkrankung zur Untersuchung im Klinikum Lüdenscheid geschickt worden) und Leuten mit Struma diffusa, Struma nodosa, Autonomie, Basedow, autoimmuner und nicht-autoimmuner Thyreoiditis und SD-Krebs. Und es nahmen außerdem ein Teil der Probanden auch SD-Medis (LT, LT+Jod, Jod, SD-Hemmer).

Und in Abbildung E mit dem fT4-Abschnitt von 16 bis 32 pmol/l wird der R²-Wert auch nicht viel besser als im vorherigen Abschnitt, weil dieser Abschnitt auch den längsten fT4-Abschnitt enthält und der Faktor „individuell höherer oder niedrigerer Setpoint“ hier m. E. sehr zum Tragen kommen dürfte. Außerdem spielen hier natürlich sicherlich auch wieder die zuvor für Abschnitt D genannten Faktoren eine nicht unerhebliche Rolle.

Meine Interpretation ist, dass man die Zahl der Ereignisse aufteilt, also pro Ausgleichsgerade weniger Ereignisse übrig sind. Das verschlechtert die Statistik, also auch die Kennzahlen, die die Güte der Statistik beschreiben. Ich versuche das nochmal nachzuprüfen. Ist schon eine Weile her, dass ich das gelernt habe.

Meinst du mit „Zahl der Ereignisse“ die Teilnehmerzahl und deren fT4-TSH-Wertepaare - also n? Wenn ja, dann stellt sich mir aber die Frage: warum hat sich dann ausgerechnet R² in Abbildung C verbessert? Denn da war ja n =739 und das war die niedrigste Menge bei allen drei fT4-Abschnitten (bei D war n=1435 und bei E war n=1049). Wenn es an der Aufteilung der Zahl der Ereignisse läge, hätte sich dann nicht bei D der R²-Wert am deutlichsten bessern müssen und nicht bei C?

Fortsetzung ...

[Jutta K.]

Nö
Dein Modell:
[Hypophyse] ------ TSH------>[Schilddrüse]--- T3 u. T4-------->
........^-----------------------------------------------|

Nö. Mein Modell:

[Hypothalamus]-TRH (Führungsgröße)
.......l
.......l
......VV
[Hypophyse] ----TSH------>[Schilddrüse]---T4 u. T3------>Körperzellen
.....^-----------------------------------------------l

Das ist allerdings auch nur die einfachste Darstellung der Short-Feedback-Schleife des Regelkreises – der Astwood-Hoskins-Loop. Tatsächlich ist der Regelkreis ja aber mehrschleifig rückgekoppelt, da es auch noch eine Long-Feedback-Schleife von T4 u. T3 zum Hypothalamus/TRH gibt (Fekete-Lechan Loop) und auch noch eine Ultra-Short-Feedback-Schleife von der Hypophyse/TSH zur Hypophyse/TSH (Brokken-Wiersinga-Prummel-Loop).

Alle Schleifen mit dem hier verfügbaren Zeichensatz zu malen, ist mir aber zu anstrengend , darum verweise ich einfach mal auf diese Grafik mit allgemeiner Darstellung vom Short-, Long- und Ultra-Short-Feedback-Loop:
http://fce-study.netdna-ssl.com/imag...10739048_m.jpg

Und eigentlich sind alle diese Darstellungen noch viel zu stark simplifiziert; nach Dietrich muss die Darstellung des thyreotropen Regelkreises nämlich eigentlich so ausschauen: http://www.hindawi.com/journals/jtr/2012/351864/fig2/

Alternative:
[Schilddrüse] ------ T3 u. T4------>[Hypophyse]--- TSH -------->
........^-------------------------------------------------|

Beides ist aus Sicht der Regelungstechnik ein zulässiges Modell.

Nein, beide Modell-Darstellungen von dir wären aus Sicht der Regelungstechnik keine zulässigen Modelle. Und das deswegen, weil bei beiden Modell-Darstellungen von dir die Führungsgröße fehlt.

Jeder Regelkreis braucht eine Führungsgröße, die grundsätzlich am Eingang des Reglers anliegen muss, damit der Regler die Führungsgröße (Sollwert der Regelgröße) in seiner Vergleichseinrichtung mit dem Istwert der Regelgröße vergleichen kann und feststellen kann, ob eine Regeldifferenz vorliegt, anhand derer der Regler dann seinen Stellwert berechnen kann, mit dem er sodann das Stellglied beeinflusst, das wiederum auf der Regelstrecke die Regelgröße erzeugt, deren Istwert dann auf das Messglied des Reglers und dann auf die Vergleichseinrichtung des Reglers am Reglereingang zurückgeführt wird, damit der Istwert der Regelgröße erneut mit der Führungsgröße verglichen werden kann und der Regler feststellen kann, ob eine Regeldifferenz vorliegt, anhand der er ... u.s.w, u.s.w (eben endlos im Kreis herum).

Ohne Führungsgröße, also ohne die Vorgabe des Sollwerts der Regelgröße, funktioniert kein Regelkreis, weil der Regler ohne einen vorgegeben Sollwert schlichtweg nichts zum Vergleichen mit dem Istwert der Regelgröße hätte und damit auch nicht wüsste, was er eigentlich tun/worauf er hinwirken sollte. Und wenn der Regler schon nicht weiß, was er tun soll, wie sollten es die nachfolgenden Glieder des Regelkreises wissen?

Vgl. Blockschaltbild eines Regelkreises:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...regelkreis.png

Und hier hat sich mal jemand die Mühe gemacht, so was für den SD-Hormon-Regelkreis zu zeichnen:
https://www.abiweb.de/assets/courses...Regelkreis.png

Selbst wenn man mal spaßeshalber wie bei deinem alternativen Modell annehmen würde, dass die SD der Regler wäre (und nicht die Hypophyse) - was sollte bei dem Modell denn dann die Führungsgröße für die SD sein? TSH kann es ja nicht sein, weil du das in deinem alternativen Modell schon zur Regelgröße gemacht hast. Und die Regelgröße kann in einem Regelkreis nicht gleichzeitig die Führungsgröße sein. TRH kann übrigens auch nicht die Führungsgröße für die SD sein, weil die SD gar keine TRH-Rezeptoren besitzt, sondern nur TSH-Rezeptoren.

Ich fürchte ich werde nie die Chance bekommen hier im Forum mehrere Parameter gleichzeitig abzufragen wegen der maximal 16 Fragen.

Mehrere Parameter gleichzeitig abzufragen, ginge wohl höchstens mit Verwendung eines richtigen Fragebogens (um die 16 Fragen-Begrenzung der Forums-Umfrage-Funktion zu umgehen). Das wäre aber natürlich sehr viel aufwendiger - für dich in der Erstellung und Auswertung und auch für die Antwortenden, weil Fragenbogen aufwendiger auszufüllen (als nur das Zutreffende anzuklicken).

Da fällt mir übrigens ein: ich hab vor einigen Jahren mal diese Umfrage gemacht: http://www.ht-mb.de/forum/showthread...hlight=Umfrage

Kannst du damit vielleicht noch was mit anfangen zwecks statistischer Analyse? Die Umfrage hat wohl allerdings die Schwachstelle, dass ich bei den letzten beiden Fragen nicht zusätzlich nach ohne oder mit Beschwerden gefragt habe.

Das ist recht hoch.

Die ~2 µg waren vermutlich die Enddosis (waren wohl alles SD-Lose), aber ich denke, die werden sicherlich nicht gleich mit dieser Dosis von ~2 µg/kg KG angefangen haben, denn bei dieser neuen Studie soll es ja auch wieder um die Veränderung der Strukturparameter TSH, fT3, ft4, GD gehen bzw. dem Vergleich dieser präoperativ (ohne LT) und postoperativ (mit LT).

Da ja aber schon die "Homoestatic equilibria ..."-Studie gezeigt hat, dass bei totalem SD-Verlust unter LT nur bei TSH-Suppression wieder präoperative fT3-Spiegel bzw. fT3-Spiegel, die durchschnittlichen fT3-Spiegeln bei Gesunden entsprechen, erreicht werden, wird das vermutlich auch bei der Studie wieder so gewesen sein. Und bei SD-Losen liegt die TSH-suppressive LT-Dosis ja meistens so um und bei 2 µg/kg KG. Von daher: passt schon.

Ich möchte aber daran erinnern, dass meine Umfragen hier keinen Vorteil der Dosis relativ zum KG im Vergleich zur absoluten Dosis zeigen:

http://www.ht-mb.de/forum/showthread...durch-KG/page7
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...al-T3)-angeben
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...T4-T3)-angeben

Bei den Umfragen finde ich es ehrlich gesagt ziemlich unglücklich, dass du die absolute Dosis und die Dosis bezogen auf KG als T4+4xT3 gerechnet bzw. T4 + T3-Dosis in µg addiert als Summe abgefragt hast. Denn die Annahme, dass man mit der Rechnung T3 x 4 (oder auch T3 x 3) ausrechnen kann, welcher T4-Mono-Dosis das dann insgesamt entspräche, ist m. E. realitätsfern und entspricht ganz und gar nicht meinen persönlichen Erfahrungen.

Die Begründung, warum ich denke, dass man das so nicht realistisch rechnen kann (nebst Werteverlauf von mir), findest du hier:
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post2910187
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post2910190
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post2910191

Und hier findest du erste Werte im "Rückwärtsgang":
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post3034682

Vielleicht würden Umfragen mit dem T4-T3-Verhältnis und nach T4 und T3 getrennt aufschlussreichere Ergebnisse bringen?

Liebe Grüße
Jutta

[Jutta K.]

Schubs ...

[sofalümmler]

Hallo Jutta,


lieber spät als nie:

Nö. Mein Modell:
...
Und eigentlich sind alle diese Darstellungen noch viel zu stark simplifiziert; nach Dietrich muss die Darstellung des thyreotropen Regelkreises nämlich eigentlich so ausschauen: http://www.hindawi.com/journals/jtr/2012/351864/fig2/
...
Nein, beide Modell-Darstellungen von dir wären aus Sicht der Regelungstechnik keine zulässigen Modelle. Und das deswegen, weil bei beiden Modell-Darstellungen von dir die Führungsgröße fehlt.

Mit der Führungsgröße magst Du Recht haben. Worauf ich heraus wollte sieht man an Fig.2. Das ist ein Modell und kein Selbstzweck und die Führungsgröße(n) mögen irgendwo versteckt sein aber offensichtlich sind sie nicht. Das Modell ist immer nur zu prüfen, wie gut es die Wirklichkeit beschreibt. Welche Kästchen und Pfeile man wo hinmalt ist zweitrangig. Die Ergebnisse müssen möglichst gut stimmen. Je nach Fragestellung kann es sinnvoll sein TSH als Reaktion auf fT4 zu beschreiben oder auch umgekehrt.

Da fällt mir übrigens ein: ich hab vor einigen Jahren mal diese Umfrage gemacht: http://www.ht-mb.de/forum/showthread...hlight=Umfrage
Kannst du damit vielleicht noch was mit anfangen zwecks statistischer Analyse? Die Umfrage hat wohl allerdings die Schwachstelle, dass ich bei den letzten beiden Fragen nicht zusätzlich nach ohne oder mit Beschwerden gefragt habe.

Bei Deiner Umfrage habe ich zwar mitgemacht, aber wegen der zwei fehlenden Kategorien in den letzten zwei Gruppen kann ich statistisch leider nichts auswerten.

Bei den Umfragen finde ich es ehrlich gesagt ziemlich unglücklich, dass du die absolute Dosis und die Dosis bezogen auf KG als T4+4xT3 gerechnet bzw. T4 + T3-Dosis in µg addiert als Summe abgefragt hast. Denn die Annahme, dass man mit der Rechnung T3 x 4 (oder auch T3 x 3) ausrechnen kann, welcher T4-Mono-Dosis das dann insgesamt entspräche, ist m. E. realitätsfern und entspricht ganz und gar nicht meinen persönlichen Erfahrungen.

Die Begründung, warum ich denke, dass man das so nicht realistisch rechnen kann (nebst Werteverlauf von mir), findest du hier:
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post2910187
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post2910190
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post2910191

Und hier findest du erste Werte im "Rückwärtsgang":
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post3034682

Vielleicht würden Umfragen mit dem T4-T3-Verhältnis und nach T4 und T3 getrennt aufschlussreichere Ergebnisse bringen?

Liebe Grüße
Jutta

Die Kritik mit dem Faktor 4 habe ich schon von anderer Seite bekommen.
T4 und T3 getrennt zu erfragen geht nicht wegen der maximal 16 Fragen.
Mir fällt aber auf, dass die beiden Umfragen, die sich nur im Faktor unterscheiden keine wirklich unterschiedlichen Ergebnisse bringen.
Vermutlich sind nicht genug Teilnehmer dabei, die T3 nehmen.
Mit dieser Interpretation (meist T4 only Nehmer) bleibt die Aussage, dass die Dosis pro KG nicht Vorhergesagt werden kann. Die Verteilung ist ja viel zu breit!

Solch einen Längsschnitt-Versuch, wie Du ihn gemacht hast kann ich leider auch nicht in einer Umfrage verpacken.


LG, sofalümmler

[Janne1]

schubs

[Janne1]

schubs