Seite 1 von 4 1234 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 34

Thema: Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

  1. #1
    Gesperrt
    Registriert seit
    23.04.05
    Beiträge
    5.002

    Standard Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

    Hallo Ihr lieben SD-Autoimmunerkrankten!

    Was haltet ihr davon?

    Ich will der Medical Tribune schreiben, weil ich heute dort einen Beitrag von Prof. Allolio bezügl. des TSH-Wertes gelesen haben, der mir persönlich sehr missfallen hat. Prof. Allolio möchte gerne, daß wir die Finger vom TSH-Wert weglassen sollen und alles so schon konfus bleiben soll, wie es heute ist.

    Werde ich noch eventuell korrigieren oder ergänzen, je nach dem, was man hier ändern oder ergänzen könnte.


    Medical Tribune Verlagsgesellschaft mbH
    Unter den Eichen 5
    65195 Wiesbaden


    Betreff: „Umwälzungen bei der Schilddrüse – Professor Allolio:
    Finger weg von den TSH-Grenzen!“ Medical Tribune Nr 32
    vom 08.08.2008 auf Seite 4


    Sehr geehrte Damen und Herren der Medical Tribune!

    Mit großem Interesse habe ich den obigen Artikel gelesen. Da ich selber seit Jahren
    von einer chronischen Erkrankung der Schilddrüse betroffen bin, beschäftige ich mich
    sehr viel mit dieser Thematik.
    Beim Durchlesen Ihres Artikels sind für mich noch einige wichtige und durchaus
    krititsche Fragen bzw. Anmerkungen offen geblieben.

    Es ist für mich als Laien, aber Betroffenen doch immer sehr befremdlich, wie sich die Experten der endokrinologischen Humanmedizin im TSH-Wert-Streit um diese einfachste, aber die wichtigste Antwort drücken: „Wie fühlen sich Schilddrüsenpatienten ab einem TSH-Wert von 2,5 mU/L?“

    Parameter für alle medizinischen Entscheidungen sollte doch der Mensch sein, nicht irgendwelche Referenzwerte oder Studien. Denn erkrankte Mensch schildert dem Arzt seine Beschwerden, gesundheitlichen Probleme und damit einhergehende Einschränkungen und muss mit diesen leben. Statistische Studien können helfen, aber auch dazu beitragen, dass ein Betroffener eben keine Hilfe findet, da er nicht ins „Raster“ passt. Muss man nicht immer die Symptome mit den entsprechenden Blutwerten vergleichen und daraus eventuelle Rückschlüsse ziehen? Ohne sich an einen TSH-Referenzwert o.ä. „festzubeißen“?

    In vielen Selbsthilfeforen im Internet, die sich mit den Erkrankungen der SD beschäftigen, wird seit Jahre immer häufiger beobachtet, dass der TSH-Wert seine Aussagekraft bezüglichen des Befindens des Erkrankten immer mehr verliert. Es werden Patienten mit einer Hashimoto-Thyreoiditis, einer chronischen Autoimmunerkrankung der SD, von ihren Ärzten häufig nicht mit Thyroxin behandelt, weil ihr TSH-Wert noch innerhalb der „alten Grenzen“ liegt, diese Patienten aber schon seit Jahren massive gesundheitliche Beschwerden haben, die fast identisch mit den klassischen Schilddrüsenunterfunktionssymptomen sind, aber häufig als „psychosomatische Befindlichkeitsstörung“ von vielen Ärzten abgetan wird.

    Irgendwann erbarmt sich dann vielleicht ein Arzt, der nicht den „alten Grenzen“ hörig ist und gibt diesen Autoimmunerkrankten endlich Thyroxin. Und siehe da: Es geht fast allen Patienten, die noch in den „alten Grenzen“ unbehandelt blieben, wesentlich besser.

    Warum bleibt diese Erfahrung der Erkrankten in der schriftlichen Experten-Diskussion in den Fachblättern so unberücksichtigt? Warum trägt dieses Wissen nicht zu einem Umdenken bei? Warum arbeiten Ärzte nicht mit ihren Patienten auf vertrauensvoller Basis und sehen den Patienten als das was er ist: Fachmann/Fachfrau für seine Krankheit bzw. Symptomatik?

    Wahrscheinlich, weil es hierzu keine Studien gibt oder ein „mündiger Patient“ der Arzt zuviel Arbeit macht.

    Aber ich möchte nicht verbittert oder sarkastisch erscheinen. Dennoch fällt mir auf, dass viele Leidensgenossen nicht aufgrund von Symptomen, sondern auf Basis der Blutwerte in „alten Grenzen“ in Schubladen gesteckt werden, aus denen man nur schwer wieder hinausfindet.

    Sind die Erkrankten, die vor allem eine Hashimoto-Thyreoiditis haben, mit irhen empirischen Erfahrungen bezüglich des TSH-Wertes nicht gefragt?

    Soviel zur Einführung.

    Und speziell Professor Allolio aus Würzburg möchte ich fragen und ich hoffe, dass ein Experte seines Ranges und Wissens nicht vor einer kritischen Hinterfragung durch einen Laien zurückschreckt:

    1) „Welche Grenzen wollen Sie konkret beibehalten oder unangetastet lassen?“
    Der obere Referenzwert in den „alten Grenzen“ geht 3,0 mU/L bis 10,00 mU/L, je nach Arzt bzw. Labor. In meinen Augen eine zu große Brandbreite für eine Schilddrüsendiagnose. Die Verfechter der „alten Grenzen“ scheinen sich ja nicht einmal auf einen einheitlichen Oberreferenzwert festlegen zu können. Woran liegt das, wer hat hier „rechter“, aber genau darum geht es ja in Ihrem Artikel.
    Hängt nun die Diagnose „gesund“ oder „krank“ vom dem Gusto des Arztes bzw. des jeweiligen untersuchenden Laborarztes ab und ist regionalen Schwankungen unterworfen?

    2.) „Aufgrund welcher wissenschaftlicher Untersuchung wollen Sie diese „alten Grenzen“ des TSH-Wertes beibehalten?
    Es kommt nicht auf die Anzahl der „alten Studien“ an, die vor Jahren dieses oder jenes Ergebnisse für den TSH-Bereich ermittelt haben, sondern auf die wissenschaftliche Korrektheit bei deren Durchführung.

    Die „alten Studien“, die die „alten Grenzen“ ermittelt haben wollen, haben mit größter Wahrscheinlichkeit einen fundamental wissenschaftlichen Fehler inne: Der Stichprobenumfang enthält Menschen, die bereits an der Schilddrüse erkrankt waren, allen voran an einer Hashimoto-Thyreoiditis, deren Anzahl im letzten Jahrzehnt dramatisch angestiegen sind.
    Ist es hierbei nicht fraglich, ob dass, was man mit dieser Studie ermitteln wollte, nämlich der TSH-Wert-Bereich bzw. –funktion von gesunden Menschen, überhaupt ermittelt werden konnte, da die Ergebnisse von vornherein verfälscht sein könnten?
    Es wurde wohl mit größter Wahrscheinlichkeit vor Studienbeginn keine hinreichend gründliche Untersuchung vorgenommen, ob bei dem Probanten der Studie eventuell schon eine Autoimmunerkrankung der SD vorliegt, d.h. es wurde keine Untersuchung auf die Schilddrüsenantikörper im Blut (TPOAK (MAK), TAK und TRAK) oder Ultraschall der Schilddrüse des Probanten gemacht.

    In meinen Augen ein gravierender wissenschaftlicher Fehler, der dazu beigetragen haben kann, dass diese „alten Studien“ nur Grenzen ermittelten, die eben nicht der Gauß`schen Normalverteilung entsprachen, so wie sie es nach den Naturgesetzen hätte sein sollen.
    Dies wissen allerdings schon seit Jahren unsere Mathematiker und Statistiker, dass mit den Funktionen des TSH-Wertes in den „alten Grenzen“ etwas nicht stimmt.

    Nur die Studie aus den USA bzw. Dänemark hat die Probanten vor Studienbeginn auf Schilddrüsenantikörper untersucht und bei Vorhandensein dieser wurde diese Probanten mit SD-AK nicht in die Studie mit aufgenommen, zumindest nicht als Vergleichsgruppe. Und siehe da: Diese "neuen Grenzen" des TSH-Bereichs von 0,3 bis 2,0 bzw. 2,5 entsprechen einer Normalverteilung! Was für eine Wunder! Endlich ein TSH-Wert im Deutschland, der den Naturgesetzen nicht widerspricht!

    Deswegen sollten die Ergebnisse dieser US-Studie Grundlage für die eigene Ermittlung des richtigen TSH-Wert-Bereiches in Deutschland sein!
    Aber was wurden von ein paar deutschen Endokrinologen gemacht: Es wurde ein „Dogma der Unfehlbarkeit der „alten Grenzen“ des TSH-Wertes ausgerufen, dass alle Ärzte und Patienten zu glauben haben. Aber glauben heißt nicht wissen und hier geht es einzig und allein nur um das Wissen! Denn wir glauben ja mittlerweile auch nicht mehr, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Wissenschaft und Medizin leben doch vom Fortschritt und sollten vor Verbesserungen und dem Aufarbeiten von Fehlern nicht zurückschrecken!

    Warum ausgerechnet unsere Professoren und Ärzte, speziell der Endokrinologie, auf die Experten der „Hilfswissenschaften“ der Mathematik und Statistik nicht adäquat reagieren wollen, gibt mir persönlich Rätsel auf. Aber auf alle Fälle ist dies ein Armutszeugnis der deutschen endokrinologischen Forschung und wirft kein gutes Licht auf korrektes wissenschaftliches Arbeiten in der deutschen Humanmedizin bzw. weißt auf deren Versagen hin.

    Somit ist die Anzahl der Studien, die Herr Professor Allolio, gezählt hat, vollkommen egal: Wenn 99 Studien falsch ermitteln wurden, dann sind 99 Studien falsch. Und wenn es nur 1 Studie gibt, die wissenschaftlich richtig ermittelt hat, so ist nur diese Studie richtig. Es sollte auch in der deutschen Humanmedizin die „Klasse vor der Masse“ stehen. Außerdem wird ein Fehler nicht beim 99. mal auf einmal richtig.

    Aber ich bin nur ein Laie und kenne die wahren Hintergründe dieses für mich unverständlichen TSH-Wert-Streites nicht, da ja auch hier viel Sand in die Augen der Ärzte und Patienten gestreut wird. Vielleicht irre ich mich ja auch und es gibt Studien, die „sauber“ gearbeitet haben. Aber vielleicht erreichen es die Betroffenen wie ich auch eines Tages, von Doktoren und Professoren in ihrer Kritik ernst genommen zu werden.

    Auf eine Antwort freue ich mich in jedem Fall, auch auf eine kritische.

    Mit freundlichen Grüßen

    Michael D’Angelo
    Geändert von Michael D'Angelo (08.08.08 um 21:55 Uhr)

  2. #2
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von stuppsi
    Registriert seit
    28.06.07
    Ort
    Bayern *
    Beiträge
    11.491

    Standard AW: Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

    Klasse geschrieben. Sind noch ein paar Flüchtigkeitsfehler drin .
    ( Rechtschreibung )

  3. #3
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    01.04.07
    Beiträge
    845

    Standard AW: Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

    Hallo Michael,

    ich finde es wichtig sich zu rühren und nicht den Mund zu halten.

    Von daher ist Dein Einsatz bemerkenswert.

    Lg, Enna

  4. #4
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    19.08.07
    Ort
    Niederrhein
    Beiträge
    861

    Standard AW: Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

    Hallo Michael,

    sehr schöne Replik! Ich geh jetzt mal davon aus, dass Herrn Allolio ein gängiger TSH von 4 als "alte Grenze" vorschwebt.

    Sind die Erkrankten, die vor allem eine Hashimoto-Thyreoiditis haben, mit irhen empirischen Erfahrungen bezüglich des TSH-Wertes nicht gefragt?
    Du kannst dazu gerne mein Profil als Fallstudie beilegen (die glaub ich gar nicht so unrepräsentativ ist). Ich hab neulich mal meine alten SD-Werte vor Diagnosestellung zusammengetragen:

    12.02.03........................TSH=3,90...fT3= ---- ...fT4=44%...Befinden: :-I
    06.08.04........................TSH=3,89...fT3=104 %...fT4=77%...Befinden: :-(
    03.04.06........................TSH=2,40...fT3=69% ....fT4=47%...Befinden: :-((
    05.10.06........................TSH=3,33...fT3=46% ....fT4=64%...Befinden: :-((
    30.07.07........................TSH=3,20...fT3=86% ....fT4=72%...Befinden: :-((((
    20.08.07........................TSH=3,18...fT3=32% ....fT4=62%...Befinden: :-((((
    05.09.07..(bei Diagnose)...TSH=4,70...fT3=129%...fT4=80%...Befind en: :-((((
    Wie man sieht, hatte ich über Jahre hinweg einen TSH unter 4. Daher wurde ich - trotz massiver UF-Beschwerden - jahrelang überhaupt nicht behandelt bzw. bekam nur einmal für ein paar Monate widerwillig LT und wurde dann zum Absetzen gedrängt. Ein konservativer Endo/NUK/Hausarzt hätte mir wohl bis heute keine Hormone verschrieben, wenn er nicht zufällig gerade dann Blut abgenommen hätte, als mein TSH einmal über die 4 lünckerte. Interessanter Nebenaspekt: Auch meine Sono war meistens (ca. 6-7 mal) echonormal und nur 2 mal "diskret echoarm". Und meine Antikörper waren bei mehr als 5 Messungen unauffällig und nur einmal leicht über der Norm (63 bei Norm < 60).

    Richte Herrn Allolio doch mal von mir die Frage aus, ob er Patienten wie mir keinerlei Hormon-Behandlung gewähren würde?

    LG
    Oliver

  5. #5
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    29.12.05
    Ort
    Dessau
    Beiträge
    31.874

    Standard AW: Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

    Richte Herrn Allolio doch mal von mir die Frage aus, ob er Patienten wie mir keinerlei Hormon-Behandlung gewähren würde?
    Vermutlich nicht...

    Hallo Michael, das hast Du sehr schön geschrieben!
    Geändert von Sabinchen (08.08.08 um 22:56 Uhr)

  6. #6
    Auf eigenen Wunsch deaktiviert
    Registriert seit
    07.06.08
    Beiträge
    1.754

    Standard AW: Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

    Hallo Michael,

    ich denke, dass das Problem der TSH-Wertanpassung nicht ein humanes, sondern ein rein wirtschaftliches Problem ist.

    Die Politik macht die Vorgaben für die Pharmazie, die Verbände, die KVs u.a.

    Wenn nun der TSH-Referenz-Wert abgesenkt wird, dann sind die Ärzte in der Verantwortung zu behandeln, dann kostet das Geld, viel Geld! Dieses Geld will niemand ausgeben, deshalb werden immer wieder "Söldner" angeheuert, die durch "wissenschaftliche Beiträge", durch Studien etc. dazu beitragen sollen dass diese Absenkung nicht geschieht - alles gesteuert!

    Der Orwell´sche Staat ist schon lange Realität.

    Umso wichtiger sind die Aktivitäten von Meschen wie Dir! Ich finde Deinen Brief hervorragend.

    An einer Stelle jedoch, die ich wiederum persönlich richtig finde, schubst Du den Arzt von seinem Sockel, in dem Du...

    Warum arbeiten Ärzte nicht mit ihren Patienten auf vertrauensvoller Basis und sehen den Patienten als das was er ist: Fachmann/Fachfrau für seine Krankheit bzw. Symptomatik?
    ... den Patienten als Fachmann benennst. Zweifelsohne ist er dies, niemand kennt seinen Körper besser als der Patient selbst, doch wenn Du dies einem Arzt unterbreitest fühlt er sich angegriffen, in seiner Ehre verletzt und diskreditiert - dies ist für einen Mediziner der Punkt "wo die Schotten geschlossen werden". Hier würde ich umformulieren.

    Ansonsten, super Brief.

    Viel Erfolg, ich drück die Daumen!

    LG
    Frank

  7. #7
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    18.06.07
    Beiträge
    1.478

    Standard AW: Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

    Hallo Michael,

    tendenziell okay aber...

    Zitiere doch (am besten gleich zu Beginn) namhafte Fachleute als Gegenargument und auch im Folgenden beziehe Dich direkt auf Fachartikel und gib vor allem deine Quellen an! Auch wenn Du darauf eingehst, dass es in erster Linie um des Patienten Wohlbefinden geht...

    Hau denen ein paar Fakten um die Ohren!

    Wir hatten doch hier schon öfter Artikel drinstehen, die man angeben könnte (von Ärzten etc.)

    Das gäbe dem ganzen einen objektiv gültigen Anstrich, den man nicht so leicht als "Meinung von xy" abtun kann!

    LG Camilla

  8. #8
    Benutzer mit vielen Beiträgen Avatar von Esprit
    Registriert seit
    08.12.06
    Ort
    Zuhause
    Beiträge
    3.448

    Beitrag AW: Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

    Hallo,

    ich kann da nur sagen... Super geschrieben, einfach Klasse.....

    ich hoffe sie nehmen sie da was von an....

    Liebe grüße
    Gilla

  9. #9
    Gesperrt
    Registriert seit
    23.04.05
    Beiträge
    5.002

    Standard AW: Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

    Hallo Camilla!

    Zitat Zitat von Camilla7777 Beitrag anzeigen
    Hallo Michael,

    tendenziell okay aber...

    Zitiere doch (am besten gleich zu Beginn) namhafte Fachleute als Gegenargument und auch im Folgenden beziehe Dich direkt auf Fachartikel und gib vor allem deine Quellen an! Auch wenn Du darauf eingehst, dass es in erster Linie um des Patienten Wohlbefinden geht...

    Hau denen ein paar Fakten um die Ohren!
    => Da der Herr Professor in seinem Artikel selber auch keine Quellen nennt, dann brauche ich doch als medizinischer Laie ihm, einen Professor der Endokrinologie, keine endokrinologischen Quellen um die Ohren hauen.
    Er hat garantiert fast alle bei sich im Schrank in der gedruckten Fachliteratur stehen und daher braucht er sich nur umzudrehen und nachzulesen. Ich bin mir sicher, er kennt die Quellen, auf die ich mich berufe, nur zieht aus mir nicht ersichtlichen Gründen ein falsches Schlußfolgerung daraus.


    Wir hatten doch hier schon öfter Artikel drinstehen, die man angeben könnte (von Ärzten etc.)

    Das gäbe dem ganzen einen objektiv gültigen Anstrich, den man nicht so leicht als "Meinung von xy" abtun kann!
    => Ich bin Laie bzw. kein Mediziner und daher bin ich immer für Ärzte "unseriös", weil ich kein Hochschulstudium/pprobation oder sonstige medizinische Titel habe bzw. trage. Beiträge von Laien, selbst mit der ausführlichsten Literaturliste und Quellenangabe bringen nichts, solange man nicht in den Augen der Ärzteschaft die entsprechenden Titel hat. Ja selbst andere Fachärzte wie Gynäkologen werden von Endokrinologen aus "Fachfremde" betrachtet!!! Das muss man sich mal vorstellen, welche Arroganz da in den Etagen der deutschen Endokrinologen herrscht.

    Ich schreibe außerdem nicht an den Herr Professor selbst, sondern an den Zeitschriftenverlag und kann nur hoffen, daß meine Schreiben nicht im Papierkorb landet.

    Wenn der Herr Professor meint, ich hätte total unrecht, wird er mir garantiert seine Quellen um die Ohren hauen.

    Aber solange er keine benennt, brauche ich auch keine zu benennen. Ich arbeite mit der Logik und das ist für manche Ärzte schon recht viel verlangt, logisch zu denken, besonders wenn es um das Dogma der Unfehlbarkeit des TSH-Wertes geht.

    Das Ganze ist leider in Deutschland zu einer Glaubenssache verkommen und beruht eben nicht auf wissenschaftlichen Untersuchungen.

    Ich was eine naturgsetzliche Normalverteilung ist, das weiß der Redakteur der Zeitung bzw. der Herr Professor doch, hoffe ich mal, denn nicht alle Ärzte stehen sich gut mit Mathematik und Statistik.


    Liebe Grüße

    Michael D'Angelo
    Geändert von Michael D'Angelo (09.08.08 um 13:06 Uhr)

  10. #10
    Benutzer mit vielen Beiträgen
    Registriert seit
    18.06.07
    Beiträge
    1.478

    Standard AW: Was haltet ihr davon: Antworten auf einen Beitrag in Medical Tribune

    Zitat Zitat von Michael D'Angelo Beitrag anzeigen
    Hallo Camilla!



    => Da der Herr Professor in seinem Artikel selber auch keine Quellen nennt, dann brauche ich doch als medizinischer Laie ihm, einen Professor der Endokrinologie, keine endokrinologischen Quellen um die Ohren hauen.
    Er hat garantiert fast alle bei sich im Schrank in der gedruckten Fachliteratur stehen und daher braucht er sich nur umzudrehen und nachzulesen. Ich bin mir sicher, er kennt die Quellen, auf die ich mich berufe, nur zieht aus mir nicht ersichtlichen Gründen ein falsches Schlußfolgerung daraus.




    => Ich habe hier als Laie. Wenn der Herr Professor meint, ich hätte total unrecht, wird er mir garantiert seine Quellen um die Ohren hauen. Aber solange er keine benennt, brauche ich auch keine zu benennen. Ich arbeite mit der Logik und das ist für manche Ärzte schon recht viel verlangt, logisch zu denken, besonders wenn es um das Dogma der Unfehlbarkeit des TSH-Wertes geht.
    Das Ganze ist leider in Deutschland zu einer Glaubenssache verkommen und beruht eben nicht auf wissenschaftlichen Untersuchungen.
    Ich was eine naturgsetzliche Normalverteilung ist, das weiß der Herr Professor doch, hoffe ich mal, denn nicht alle Ärzte stehen sich gut mit Mathematik und Statistik.


    Liebe Grüße

    Michael D'Angelo

    Hallo Michael,

    ich dachte Du schreibst an das Fachmagazin und nicht an den Professor persönlich? Was willst du denn erreichen? Deinen Unmut loswerden? Ich finde deine Antwort "wenn der das nicht tut, muss ich das auch nicht" fast schon ein bißchen nickelig bis zickig. Zeig doch, dass du besser bist als er!

    LG
    Camilla

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •