Einschätzung der Werte. Thiamazol reduzieren?

Hallo, seit ein paar Wochen weiß ich, das ich Morbus Basedow habe. Jetzt wollte ich gerne wissen, ob die Behandlung so normal abläuft. z.b. wundert es mich, dass kein ft3 gemessen wurde. Die Leberwerte sind nach Auskunft der Helferin wohl sehr schlecht, aber ich soll bis Montag das Thiamzol so weiter nehmen. Was haltet ihr davon?


Werte vom 12.05.2021
TSH <0.01 (0.4-2.0)
fT3 23,4 (1,8-4,8)
fT4 5,16 (0,8-2)

ab 17.05 Thiamazol 20 mg


Schilddrüsendiagnostik am 20.05.
Struma nodosa I mit Vollbild einer Immunhyperthyrose (Morbus Basedow). Manifest hyperthyreote Stoffwechsellage. usw.
Werte am 20.05.2021
TSH <0.01 (0.4-2.0)
fT3 18,5 (1,8-4,8)
fT4 3,7 (0,8-2)
ATP 15.1 (<34)
TRAK 18,9 (<1,75)

ab 27.05 Thiamazol 30 mg (Aufgrund der SD-Diagnostik)

Werte am 08.06.2021
TSH <0.01 (0.4-2.0)
fT3 unbestimmt
fT4 1,1 (0,8-2)
Leberwert (?) 61 (<35)

Hallo, besprich die Leberwerte und die Konsequenzen bitte direkt mit dem Arzt. Du kannst die Laborwerte auch zusätzlich hier reinstellen, vielleicht hat jemand Erfahrung.

Ansonsten fällt mir bei deinem Verlauf auf: Von der Blutentnahme bis zur Wahl der Medikamentendosis dauert es fünf bis sieben Tage, das ist zu lang in Zeiten mit dringendem Handlungsbedarf. Um die Dosis zu wählen, muss man nicht auf die Antikörper (TRAK) warten, und die anderen Werte sind von einem auf den anderen Tag fertig.

Die Dosis sollte man dann 12 bis 14 Tage halten, damit die Wirkung sich entfalten kann und die neuen Werte was aussagen.

Lies dir bitte unbedingt Pannas Einführungsbeitrag durch. Wenn du noch mehr Lesestoff willst, dann eignen sich das Basedow-Buch von Brakebusch/Heufelder und mein Buch zur Überfunktion.

Viel Glück mit den Ärzten und deinem Verlauf!

Der Leberwert ist auffällig, der Name des Wertes ist was? und die beiden anderen? Das ist jetzt insofern zweitrangig als du so oder so senken sollst, sofort (s. weiter unten*), und dann bessern sich die Leberwerte. Wichtig wäre, dass der Arzt bitte die Leukozyten (Blutbild) auch prüft!

Zwischen Anfang der Einnahme von 30 mg und der Kontrolle verging knapp aber doch ausreichend Zeit, damit die Wirkung zuverlässig gezeigt wird (12 Tage). Und die Wirkung ist eine starke, man sah die Senkung unter 20 mg bereits nach 4 Tagen unter 20 mg.

*Du solltest die Dosis jetzt sofort senken, guck dir den fT4-Wert an, auf den sich der Hemmer primär auswirkt. Mindestens auf 20 mg. Bloß, dann ist eine Kontrolle am Montag viel zu früh und daher überflüssig, ich würde die Kontrolle um genau eine Woche verschieben, dann ist ausreichend Zeit unter 20 mg vergangen. Ich weiß nicht einmal, ob 20 optimal ist - dazu müsste man den fT3-Wert auch sehen. Bitte darum, dass er das nächste Mal mitbestimmt wird, das fT3 ist bei Morbus Basedow immer kräftig erhöht und es ist nicht egal, ob er bei tiefem fT4 noch hoch ist oder bereits auch gesunken.

Zitat:

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Zitat von panna

Der Leberwert ist auffällig, der Name des Wertes ist was? und die beiden anderen?

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Ich weiß es noch nicht, die Besprechung der Werte ist erst am Montag. Meinst du die anderen beiden Leberwerte oder TRAK und ATP?

Die Leberwerte sind hier erklärt: http://laborlexikon.de/Lexikon/Infof...Leberwerte.htm

TRAK haben mit der Leber nichts zu tun, das sind die Basedow-Antikörper.

Zitat:

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Zitat von positivDenken2021

Ich weiß es noch nicht, die Besprechung der Werte ist erst am Montag. Meinst du die anderen beiden Leberwerte oder TRAK und ATP?

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Es gibt 3 Leberwerte, GT, GOT(oder AST) und GPT (oder ALT). GOT und GPT haben den gleichen Referenzbereich (10-35 U/l), insofern wenn du diesen Referenzbereich angibst, kann man nicht wissen, um welchen Wert es sich handelt. Ist jetzt aber nicht so wichtig wie die Modifikation deiner Hemmerdosis, mit der sich dein Arzt ganz hübsch Zeit lässt. Dein fT4 ist bereits tief, eine Unterfunktion wäre zu vermeiden, vielleicht versuchst du mit dem Arzt telefonisch zu reden. Mehr als (aus guten Gründen, siehe MB-Infobeitrag) hierzu raten kann ich nicht.

Zitat:

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Zitat von Irene Gronegger

Ansonsten fällt mir bei deinem Verlauf auf: Von der Blutentnahme bis zur Wahl der Medikamentendosis dauert es fünf bis sieben Tage, das ist zu lang in Zeiten mit dringendem Handlungsbedarf. Um die Dosis zu wählen, muss man nicht auf die Antikörper (TRAK) warten, und die anderen Werte sind von einem auf den anderen Tag fertig.

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Erstmal Danke für die Rückmeldung. Man steht ja erstmal mit so einer Diagnose dumm da und weiß nicht, wie das alles so laufen könnte, sollte.
Ja, das stimmt. 2 Ärzte, jeder hat nur ein bisschen getrödelt und noch Brückentage, das summiert sich dann. Ich glaub jetzt läuft es schon besser.

Zitat:

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Zitat von panna

Der Leberwert ist auffällig, der Name des Wertes ist was? und die beiden anderen? Das ist jetzt insofern zweitrangig als du so oder so senken sollst, sofort (s. weiter unten*), und dann bessern sich die Leberwerte. Wichtig wäre, dass der Arzt bitte die Leukozyten (Blutbild) auch prüft!

Zwischen Anfang der Einnahme von 30 mg und der Kontrolle verging knapp aber doch ausreichend Zeit, damit die Wirkung zuverlässig gezeigt wird (12 Tage). Und die Wirkung ist eine starke, man sah die Senkung unter 20 mg bereits nach 4 Tagen unter 20 mg.

*Du solltest die Dosis jetzt sofort senken, guck dir den fT4-Wert an, auf den sich der Hemmer primär auswirkt. Mindestens auf 20 mg. Bloß, dann ist eine Kontrolle am Montag viel zu früh und daher überflüssig, ich würde die Kontrolle um genau eine Woche verschieben, dann ist ausreichend Zeit unter 20 mg vergangen. Ich weiß nicht einmal, ob 20 optimal ist - dazu müsste man den fT3-Wert auch sehen. Bitte darum, dass er das nächste Mal mitbestimmt wird, das fT3 ist bei Morbus Basedow immer kräftig erhöht und es ist nicht egal, ob er bei tiefem fT4 noch hoch ist oder bereits auch gesunken.

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Dir auch erstmal danke für die Rückmeldung.
Ich hab die Dosis gesenkt, ab 10.06 Thiamazol auf 20 mg

Werte der Blutabnahme gestern am 22.06.2021
TSH <0.01 (0.4-2.0)
fT3 2,9
fT4 0,86 (0,8-2)
Leberwert in Ordnung

Ich werde nachher noch mit der Ärztin telefonieren. Ich hoffe die Kommunikation funktioniert jetzt besser.
Wahrscheinlich sollte man jetzt nochmal reduzieren?

Update: Die Kommunikation mit der Ärztin klappt besser :-) Wir haben grade telefoniert. Ich soll auf 10 mg reduzieren und am 6.7 zu erneuten Blutentnahme.

Und noch eine Frage: Die Ärztin meinte, dass ft3 in der Regel nicht bestimmt werden muss, weil das nur in seltenen Fällen vorkommt. Irgendeine Konvertierunsstörung oder so, die nur bei wenigen Menschen vorkommt, den Fachausdruck kenn ich jetzt leider nicht. Nach den jetzt vorliegenden Werten kann man das bei mir aber wohl erstmal aussschließen?

Ja, du musst weiter reduzieren. Ich würde auf 10 mg gehen. Es besteht ein gewisses Risiko, dass die Reduktion zu heftig ist und die Werte wieder höher werden, aber eine Unterfunktion wäre zu vermeiden, weil sie das Risiko einer Augenbeteiligung erhöht.

Denkbar wäre auch eine Wechseldosis 10/15 für die nächsten 2 Wochen, welche Variante besser ist, kann man leider nicht im Voraus sagen ... wichtig ist, dass du in 12-max. 14 Tagen eine neue Kontrolle hast, um wieder rechtzeitig reagieren zu können.

Fortsetzung ...

Was sie über die Konversionsstörung sagt, ist 100% irrelevant bei MB. Dieses Wissen kann sie gerne bei ihren Hashimoto-Patienten anbringen. fT3 ist bei MB wichtig, weil es ein Mit-Indikator für die MB-Aktivität ist, nämlich MB geht mit einer gesteigerten Konversion (von T4 in T3) einher, fT3 ist unverhältnismäßig höher als fT4, sieht man bei dir bei den Anfangswerten. Solange das Phänomen erhalten bleibt (d.h., fT3 auffällig nicht parallel sinkt), erlaubt das, zusammen mit anderen Parametern, Rückschlüsse auf die Krankheitsaktivität. Also sollte der Wert sehr wohl mitgemacht werden.

Am Telefon hat mir meine Ärztin auch grade gesagt, ich soll auf 10 mg gehen und am 6.7 zur Blutentnahme.
Jetzt bin ich etwas beruhigter, am Anfang wirkte die Ärztin etwas unerfahren, aber vlt. täuschte der Eindruck, oder sie hat sich eingearbeitet in das Thema.

Zitat:

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Zitat von panna

fT3 ist bei MB wichtig, weil es ein Mit-Indikator für die MB-Aktivität ist, nämlich MB geht mit einer gesteigerten Konversion (von T4 in T3) einher, fT3 ist unverhältnismäßig höher als fT4, sieht man bei dir bei den Anfangswerten. Solange das Phänomen erhalten bleibt (d.h., fT3 auffällig nicht parallel sinkt), erlaubt das, zusammen mit anderen Parametern, Rückschlüsse auf die Krankheitsaktivität. Also sollte der Wert sehr wohl mitgemacht werden.

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Das Verhältnis ist jetzt besser: (?)

Werte der Blutabnahme gestern am 22.06.2021
TSH <0.01 (0.4-2.0)
fT3 2,9
fT4 0,86 (0,8-2)

Erwartet man da im Verlauf große Veränderungen im Verhältnis?

Zitat:

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Zitat von positivDenken2021

Erwartet man da im Verlauf große Veränderungen im Verhältnis?

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Klar geht fT3 tiefer, wenn dein fT4 ganz unten ist. Wir werden das nächste Mal hoffentlich ein besseres fT4 sehen und wie dann fT3 aussieht, ist dann eben ein Mosaiksteinchen in der Beurteilung neben den anderen Werten.

Ein hartnäckig hohes fT3 mit hartnäckig supprimiertem TSH kannst du hier bewundern:
https://www.ht-mb.de/forum/member.ph...slartybartfast

Zitat:

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Zitat von panna

Wir werden das nächste Mal hoffentlich ein besseres fT4 sehen

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Das ft4 ist doch in Ordnung, oder? 0,86 bei einer Untergrenze von 0,8.
Klar, in dem Tempo sollte es nicht weiter sinken. Am besten jetzt gar nicht mehr sinken.

So, es gibt neue Werte und eine neue Dosis:
ab 22.06 Thiamazol 10 mg

Werte am 06.07.2021
TSH <0.01 (0.4-2.0)
fT3 unbestimmt
fT4 1,02 (0,8-2)
Leberwert in Ordnung

Jetzt soll ich täglich 5 mg Thiamazol nehmen. Ist das nicht eine ziemlich starke Senkung?

Zitat:

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Zitat von panna

Wir werden das nächste Mal hoffentlich ein besseres fT4 sehen und wie dann fT3 aussieht, ist dann eben ein Mosaiksteinchen in der Beurteilung neben den anderen Werten.

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Ja, das bessere fT4 sehen wir, aber das fT3 hat sie dir schon wieder verweigert. Obwohl es wichtig wäre zu wissen, ob und wenn ja, wie stark, der Wert nach oben ging. Seufz.

Zitat:

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Zitat von positivDenken2021

Jetzt soll ich täglich 5 mg Thiamazol nehmen. Ist das nicht eine ziemlich starke Senkung?

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Doch, ich finde schon. Wenn, dann eher 7,5 (oder sogar 7,5/10 als Wechseldosis, welche besser wäre, genau dafür spielte das fT3 eine gewisse Rolle).

So, jetzt haben wir den Schlamassel.
Ich hab auf 7,5 mg reduziert. Seit ein paar Tagen ist mir sehr warm, Puls geht schneller, ich werde Nachts wach und schlafe schlecht. Der Arzt will noch keine Blutentnahme machen, weil die jetzt noch nicht aussagekräftig ist. Ich soll wieder zurück auf 10 mg aufgrund meines Zustandes. Obwohl die Werte kann gar nicht so schnell steigen könnten.
Und morgen geht es in den Urlaub.... Bin erst am 4. August wieder da.
Was soll ich denn jetzt machen? Zuvor waren die Wert unter 10 mg ja leicht gestiegen, das ist ja dann eigentlich zu wenig. ?

Doch, nach 9-10 Tagen lieber Kontrolle machen als blind irgendwas ändern und wieder blind 2 Wochen warten. Keine gute Idee.

Ja, seh ich auch so. Hat der Arzt aber nicht gemacht.

Blind so weitermachen geht aber auch nicht. Dafür geht es mir zu schlecht. Da erhöhe ich jetzt lieber blind wieder auf 10 mg. Mal gucken, wie es dann in 5 Tagen ist. Evtl. krieg ich es ja auch hin, die Werte im Urlaub in Frankreich kontrollieren zu lassen.

Zu Werten nach 5 Tagen kann man allerdings wirklich nichts sagen. Dann kannn ich dir jetzt nur wünschen, dass es gut geht.

10mg und 7,5mg im Wechsel sind ja auch noch eine Option.

Das war missverständlich formuliert. Ich denke in 5 Tagen kann ich evtl. schon spüren, ob sich was verändert (bisher war das so). Und nach 10/14 Tagen die Blutwerte kontrollieren lassen.
Danke!

Neues vom Doktor:

ab 15.07.2021 Thiamazol 10 mg (Aufgrund der Symptomatik BE war nicht möglich)

Werte am 09.08.2021
TSH 1,49 (0.4-2.0) !!
fT3 2,1 (1,8 - 4,8)
fT4 0,55 (0,8-2)

Hätte ich keine Blutuntersuchung in Aussicht gehabt, hätte ich aufgrund meiner Befindlichkeit letzte Woche Mittwoch schon reduziert. Ich dachte aber es wäre jetzt besser bei einer Dosierung zu bleiben. Naja...

Ok. Reduktion ist jetzt auf jeden Fall angesagt.
Der TSH ist wieder da. Das ist doch ein sehr gutes Zeichen, oder?

Naja, blind erhöhen und dann seit 6.7.2021 total ohne Kontrolle weitersegeln :eek: - du musst gute Nerven (und Glück) haben (wenn deine Augen das mitmachen).

Das TSH ist in keinem realen Verhältnis zu deinem abgrundtiefen fT4 und tiefem fT3, das heißt, da muss man sehen, was bei Reduktion und sich normalisierenden Werten passiert.

Ich hatte keine andere Möglichkeit.

Was meinst du damit, dass der TSH in keinem reellen Verhältnis steht?

Du hast eine deutliche Unterfunktion, siehe Stand des fT4. Das TSH müsste dabei viel höher sein, wie es eben in einer Unterfunktion üblich ist.

Die Tatsache, dass es nicht höher ist, lässt vermuten, dass die TRAK noch immer aktiv sind. Die TRAK besetzen die TSH-Rezeptoren in der Schilddrüse, so dass das TSH verdrängt wird. - Wäre dein TSH so, wie es einer Unterfunktion, d.h. mangelndem T4 und T3, entspricht, könnte man eher hoffen, dass der Autoimmunprozess ruhiger wurde.

Ah, verstanden. Hatte gedacht, dass überhaupt mal wieder messbarer TSH ein gutes Zeichen an für sich ist.
Vlt. kippt der Autoimmunprozess grade jetzt und in Kombination mit etwas zu viel Hammer ergibt sowas.

Der Doktor ruft gar nicht zurück heute :) mal gucken.

Ich hab heute erstmal nur 5 mg Thiamazol genommen, hab grad keine bessere Idee. Dabei würde ich es dann heute auch belassen, wenn der Arzt sich nicht meldet.

Ich würde trotz deutlicher Unterfunktion nicht unbedingt halbieren, vielleicht eher 5/7,5 als Wechseldosis nehmen - aber diese Empfehlung gilt für zwei Wochen.
Ein Monat Abstand bei den Werten und bei der Dosis, das kann nicht gut gehen (wie man ja auch sieht).

Ich bin seit dem 10 August auf ärztlichen Rat (und mein Gefühl) auf 5 mg gegangen. Die Vorzimmerdame wollte mir wg. des guten TSH erst einmal eine weitere BE in 6 Wochen geben. Auf Nachfrage dann nach 4 Wochen. Dann haben wir uns darauf geeinigt, dass ich das besser mit dem Arzt bespreche.
Der Termin war heute. Und der Doktor (Urlaubsvertretung) fand die Kombination TSH im Normalbereich und ft4 zu niedrig auch nicht gut. Am 26. (eher geht nicht) wird TSH und ft4 gemacht. Und er schickt mich nochmal zum Radiologen zur Schilddrüsendiagnostik (? Was auch immer der jetzt macht) .
Ich fühle mich nicht mehr so schlimm in Unterfunktion wie vor 2 Wochen, aber immernoch etwas. Ich denke die Blutuntersuchung wird immernoch eine Unterfunktion zeigen. Mal schauen....

Das fT3 ist sehr wichtig bei Basedow. Vielleicht erreichst du, dass der Wert mitgemacht wird.

Ne, ft3 konnte ich nicht erreichen..

Ansonsten scheint es sich einzuschwingen:
Werte am 26.08.2021
TSH 2,78 (0.4-2.0)
fT3 (1,8 - 4,8)
fT4 0,94 (0,8-2)

Erstmal bei 5 mg bleiben?

Du könntest nochmal eine Runde halten und in 14 Tagen gucken ob die Werte damit stabil bleiben.
2. Option 2Tage 5mg und 1 Tag 2,5mg. Aber ich würde die erste Variante vorziehen.

Danke für die Einschätzung. Da sind zum Glück mal alle einer Meinung. Der Doktor, jemand hier aus dem Forum und ich bevorzugen alle Variante 1.