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Stinie
18.02.06, 19:52
Hi Ihr Alle,

hab mal ne Frage, die mich brennend interessiert... Habe ja schon gelesen, dass Prof. Dr. Hotze mal einen Selbstversuch mit L-Thyroxin unternommen hat, trotz gesunder SD und dabei nichts von dem LT gemerkt hat!

Ist das WIRKLICH so, dass man, sofern man eine gesunde SD hat, keinerlei, sowohl positive als auch negative, Nebenwirkungen bzw. Auswirkungen verspürt :confused:

LG Stinie

Michael D'Angelo
18.02.06, 21:54
Hallo Stinie!

Du schreibst:

hab mal ne Frage, die mich brennend interessiert... Habe ja schon gelesen, dass Prof. Dr. Hotze mal einen Selbstversuch mit L-Thyroxin unternommen hat, trotz gesunder SD und dabei nichts von dem LT gemerkt hat!

Ist das WIRKLICH so, dass man, sofern man eine gesunde SD hat, keinerlei, sowohl positive als auch negative, Nebenwirkungen bzw. Auswirkungen verspürt

=> Es ist WIRKLICH SO!!!! Er hat sich ja nicht zugedröhnt, sondern hat nur 100 L-Thyroxin genommen. Er sagt, er hat nichts bemerkt und dann hat er die Tabletten irgendwann wieder abgesetzt und hat auch nix gemerkt!

Es stimmt WIRKLICH, daß bei einer funktionierenden SD, funktionieren Hypopyhse, funktionierenden Hypothalamus mit all ihren funktionierenen Rezeptoren, also bei sogenannten gesunden Menschen, keinerlei Probleme geben müsste.

Grund: L-Thyroxin ist nicht sofort stoffwechselaktiv d.h. der Körper kann sich langsam auf die vermehrte Gabe von T4 einstellen, in dem er einfach seine eigenen T4-Produktion der SD reduziert. Man merkt nichts, weil das T4 vom Körper erst in T3 umgewandelt werden muss, wozu ein Enzym Dijodase (Dejodinase sagen viele Ärzte auch) benötigt wird. Diese Enzym stellt einen Engpass dar, so daß selbst bei erhöhten Gaben von Thyroxin keine gesundheitlichen Probleme auftreten müssen, denn es wird immer kontinuierlich viel, abhängig von der Thyroxinmenge und Enzymmenge, T4 in T3 umgewandelt.
Daher gilt erst ab einer Einnahme von 3000 bis 4000 µg L-Thyroxin eine Vergiftungsgefahr, also am ehesten Herz- und Kreislaufprobleme!
Man kann sich also fast nicht mit L-Thyroxin "umbringen", soviel Tabletten kriegt man nicht runter, wenn man eine gesundes Herz hat.

Anders ist das beim T3, da ist die Stoffwechselwirkung sehr schnell da!!!!

Aber Prof. Hotze hat nur ein T4-Monopräparat genommen, ohne T3.

Liebe Grüße

Michael D'Angelo

Stinie
18.02.06, 22:16
Danke schön :) Das hat mich so interessiert, weil ich immer noch (warum weiß ich auch nicht genau) manchmal Zweifel habe, dass ich wirklich Hashi habe... Nehme seit zwei Wochen L-Thyroxin und das einzige, was ich davon bisher gemerkt habe ist, dass meine Derealisationsgedanken so gut wie weggeblasen sind und ich Fressattacken habe ohne Ende (so viel wie zur Zeit hab ich noch nie gegessen...). Was dazu gekommen ist, sind Panikattacken und übelste prämenstruelle Beschwerden... :confused:

Heißt das nun, dass wenn meine SD gesund wäre, diese Veränderungen gar nicht eingetreten wären?????

LG Stinie

Aoife
18.02.06, 22:37
Hallo Stinie,
ich war im Jahr 2001 bei einem Endokrinologen wegen meiner Insulinresistenz. Dieser hat sehr umfangreiche Blutunteruchungen gemacht und meine SChilddrüsenwerte waren traumhaft. Auch der Ultraschall war perfekt. Ich hatte auch keine UF Symptome. Mein BMI war damals 24 und der Arzt wollte unbedingt, dass ich mich auf einen BMI von 20 herunterhungere.

Er faselte dann etwas von möglicher versteckter SD UF und ein leichtere Abnehmen und verschrieb mir daraufhin Euthyrox. Ich sollte mit 50 ug starten und dann mit der Dosierung "spielen" - wie verantwortunglos.

Damals vertraute ich den Ärzten noch und nahm das Euthyrox ein (ich habe mir eben eine alte Packung herausgesucht, um die Dosierung nochmals zu überprüfen). Ich habe damals die Tabletten bis auf 100 ug gesteigert. Nach einem Jahr habe ich die Tabletten weggelassen (Einnahmezeit 2001-2002) - ohne dem Arzt was zu sagen :->

Wie ging es mir während der Einnahme:
Ich habe nichts gespürt - weder Wirkung noch Nebenwirkung; ich hatte das Gefühl als ob ich Smarties nehmen würde!!!

Übrigens war mein TSH bei einer Kontrolluntersuchung 2003 identisch mit dem Wert von 2001.

Stinie
18.02.06, 22:43
Ist ja heftig!!! Verschreibt Dir dieser Arzt SD-Medis, damit Du leichter abnimmst, ist ja echt super verantwortungslos!!! Gerade Ärzte sollten doch eigentlich wissen, dass man SD-Hormone nicht zur Gewichtsreduktion verwenden sollte!!!!!

Aber dann bin ich ja beruhigt, was mich betrifft! Scheine mich also endgültig damit abfinden zu müssen, dass ich Hashi habe :(

Hast Du momentan Probleme mit der SD oder was verschlägt Dich in dieses Forum ;)

LG Stinie

Aoife
18.02.06, 22:53
Ich habe damals nicht mal abgenommen :-<. Außerdem habe ich seit 4 Wochen den Befund für die Untersuchungen. Dieser wurde erst Ende 2005 geschrieben - als ich eine Herausgabe meiner Unterlagen erzwang ... ich drohte schriftlich eine Anzeige bei der kassenärztliche Vereinigung an ;) und siehe da - kaum 4 Jahre später - habe ich endlich eine Kopie meiner Blutwerte und einen Bericht für meinen Hausarzt in dem explizit steht, dass mein Schilddrüse ok war .... mmmhhh und das Euthyrox haluziniere ich oder???

Nun habe ich tatsächlich ein erhöhtes TSH (4,5), aber jetzt will mich mein derzeit betreuender Arzt mit Jod therapieren. Oh diese Experten!!!!

Stinie
18.02.06, 23:08
JOD!? Wo lebt Dein Arzt, noch im Mittelalter?? Hast Du auch nachgewiesene Antikörper bzw. wurde ein Ultraschall gemacht? Wenn Du Hashi hast, ist Jod ja wohl eher nich so dolle... :(

LG Stinie

Tina B.
19.02.06, 19:59
Finde es komisch, dass Gesunde bei Thyroxineinnahme nichts merken.
Wenn man trotz intakter SD 100 Thyroxin nimmt, müssten doch ÜF-Symptome
entstehen. So schnell kann doch der Körper gar nicht reagieren, oder?
Die Hirnanhangdrüse muss zuerst TSH runterfahren, damit weniger SD-Hormone produziert werden. Dachte immer sowas dauert länger, da TSH träge
ist.
Aber vielleicht gilt das nur für Hashis?

LG
Tina

andy
20.02.06, 11:04
das herunterregeln des TSH geht relativ schnell. stunden bis wenige tage.
aber das heraufregeln kann schon einige wochen bis monate dauern.

nette
20.02.06, 11:39
das herunterregeln des TSH geht relativ schnell. stunden bis wenige tage.
aber das heraufregeln kann schon einige wochen bis monate dauern.


Stimme Andy völlig zu. Und ich muß auch sagen, daß das der eine Punkt ist, wo ich mißtrauisch bin gegenüber der Aussage von Prof. Hotze. Mein Nuk behauptet übrigens das Gleiche, er habe Thyroxin genommen und nix gemerkt. ich habe da Zweifel. Bereits beim Einstieg müßte man zumindest kurzfristig was merken, beim Ausstieg jedoch ganz gewiß, weil der TSH einfach nicht so schnell ansteigt, wie er müßte, um diese plötzlich 100mg weniger erneut zu produzieren. Daß man während der Einnahme nix merkt, das halte ich durchaus für möglich bei Gesunden. Aber zu Anfang und Ende?

@ Aoife, dein Bericht ist interessant, aber kannst du mit Sicherheit sagen, daß du noch weißt, wie es dir 2002 in den ersten Tagen nach Weglassen ging?

Ich weiß von Versuchen, wo man alten Leuten, die angeblich keine SD-Medis brauchten, aber jahrelang wegen früherer Erkrankung bekommen hatten, das Thyroxin abgesetzt hat und da hat es Wochen bis Monate gedauert,bis TSH und FT's (oder Gesamt T's, weiß nicht genau, was da gemessen wurde) wieder funktioniert haben. Die Leute hatten vorübergehend UF.

Was Michael sagt, bzgl Runterregulieren stimmt völlig allerdings dauert das eben etwas, passiert nicht in Minuten. Und die gefährliche Dosis würde ich niedriger ansetzen.

Mein Mann bekommt Thyroxin wegen einiger Beschwerden und Laborwerten (u.A. TSH bei 2,5 einmal), die evt. auf UF hindeuten könnten. SD sieht völlig intakt aus, keine Antikörper. Den ersten Versuch dieser Art hatte er abgebrochen. Daher wissen wir, daß er a) entgegen der Aussage des Nuks ("Das merken Sie gar nicht!") bereits auf Einstiegsdosis von 75 mit vorübergehenden ÜF-Beschwerden reagiert hat und b) nach dem Absetzen einige Tage völlig bematscht und benebelt war mit Gummibeinen. Natürlcih kan man jetzt argumentieren, daß er eben nicht gesund war, aber nachdenklich macht es mich trotzdem.

Ich zweifle einfach, daß Ärzte, die sehr genau wissen, daß so ein Risiko besteht, daß sie vorübergehend in UF geraten mit allen Folgen für Arbeistsfähigkeit, sich dem bewußt aussetzen. Warum erzählen sie das dann? Ich kann nur vermuten, daß unsere Probleme mit Thyroxin dadurch "relativiert" werden sollen, damit wir uns weniger wichtig nehmen. Das ist meine persönliche Meinung, obwohl ich ansonsten Prof Hotze und meinen Nuk beide sehr schätze aufgrund ihrer patientenorientierten Arbeitsweise. Aber dieser eine Punkt- da fehlt mir der Glaube.
LG,
nette

Michael D'Angelo
20.02.06, 15:33
Hallo Nette!

Stimme Andy völlig zu. Und ich muß auch sagen, daß das der eine Punkt ist, wo ich mißtrauisch bin gegenüber der Aussage von Prof. Hotze.

=> Wieso misstraust Du da dem Professor Hotze?? Sorry, er ist nicht der Mann, der Blödsinn erzählt? Und warum sollte er lügen? Er hat diese Erfahrung gemacht und so war das bei ihm. Das bei uns dies etwas anders ist, ist vollikommen klar: Wir sind hormonell schon gestört und da funktioniert das Ganze etwas anders.


Mein Nuk behauptet übrigens das Gleiche, er habe Thyroxin genommen und nix gemerkt. ich habe da Zweifel.

=> Warum??? Nimm doch einfach mal die Bibel mit, wenn er des christlichen Glaubens ist und lass ihn schwören, daß er hier Dich nicht angelogen hat.
Vielleicht sagt er dann etwas anderes oder immer noch dasselbe.

Bereits beim Einstieg müßte man zumindest kurzfristig was merken, beim Ausstieg jedoch ganz gewiß, weil der TSH einfach nicht so schnell ansteigt, wie er müßte, um diese plötzlich 100mg weniger erneut zu produzieren.

=> Woher willst Du das wissen, daß es so sein muss? Du darfst nicht nur von Deinen Erfahrung ausgehen!!! Die kann man nicht bei Gesunden anwenden, wo der Stoffwechsel ganz anders ist, die SD- Hypophysen/Hypothalamus-Steuerung noch funktioniert und auch die Bindungsglobulinbildung noch in Ordnung ist.


Daß man während der Einnahme nix merkt, das halte ich durchaus für möglich bei Gesunden. Aber zu Anfang und Ende?

=> Nein, Du redest hier von T4 nicht von T3-Gabe! Wenn das Herz gesund ist und die richtige Anzahl von Thyroxin-Rezeptoren noch hat, dann braucht man nicht viel spüren.


@ Aoife, dein Bericht ist interessant, aber kannst du mit Sicherheit sagen, daß du noch weißt, wie es dir 2002 in den ersten Tagen nach Weglassen ging?

Ich weiß von Versuchen, wo man alten Leuten, die angeblich keine SD-Medis brauchten, aber jahrelang wegen früherer Erkrankung bekommen hatten, das Thyroxin abgesetzt hat und da hat es Wochen bis Monate gedauert,bis TSH und FT's (oder Gesamt T's, weiß nicht genau, was da gemessen wurde) wieder funktioniert haben. Die Leute hatten vorübergehend UF.

Was Michael sagt, bzgl Runterregulieren stimmt völlig allerdings dauert das eben etwas, passiert nicht in Minuten. Und die gefährliche Dosis würde ich niedriger ansetzen.

=> Sorry. diese Höhe der Dosis, die als toxisch festgelegt wurde, stammt von Toxikologen.
Ich kenne eine SD-Kranke persönlich, die aus irgendwelchen Gründen plötzlich einen Rappel hatte und ihre halbe Packung Thyroxintableten (25 er Packung, glaube ich) heruntergeschluckt.
Dann bekam sie Angst, es könnte vielleicht schädlich sein und hat im Hotze-Forum am Samstag um Hilfe angefragt, wo keiner da war.
Ich hab ihr versucht zu antworten, allerdings kam heraus, daß sie am Freitag abend dies schon gemacht hat und am Samstag mittag noch keine Beschwerden hatte.

Mein Mann bekommt Thyroxin wegen einiger Beschwerden und Laborwerten (u.A. TSH bei 2,5 einmal), die evt. auf UF hindeuten könnten. SD sieht völlig intakt aus, keine Antikörper. Den ersten Versuch dieser Art hatte er abgebrochen. Daher wissen wir, daß er a) entgegen der Aussage des Nuks ("Das merken Sie gar nicht!") bereits auf Einstiegsdosis von 75 mit vorübergehenden ÜF-Beschwerden reagiert hat und b) nach dem Absetzen einige Tage völlig bematscht und benebelt war mit Gummibeinen. Natürlcih kan man jetzt argumentieren, daß er eben nicht gesund war, aber nachdenklich macht es mich trotzdem.

Ich zweifle einfach, daß Ärzte, die sehr genau wissen, daß so ein Risiko besteht, daß sie vorübergehend in UF geraten mit allen Folgen für Arbeistsfähigkeit, sich dem bewußt aussetzen. Warum erzählen sie das dann? Ich kann nur vermuten, daß unsere Probleme mit Thyroxin dadurch "relativiert" werden sollen, damit wir uns weniger wichtig nehmen. Das ist meine persönliche Meinung, obwohl ich ansonsten Prof Hotze und meinen Nuk beide sehr schätze aufgrund ihrer patientenorientierten Arbeitsweise. Aber dieser eine Punkt- da fehlt mir der Glaube.

=> Dann frag beide, ob sie diesen Selbstversuch gemacht haben und wie sie darauf reagiert haben. Vielleicht ist es wirklich so, daß wirklich gesunden Menschen nichts oder kaum etwas davon spüren.

Liebe Grüße

Michael D'Angelo

nette
20.02.06, 15:52
Hallo Nette!

Stimme Andy völlig zu. Und ich muß auch sagen, daß das der eine Punkt ist, wo ich mißtrauisch bin gegenüber der Aussage von Prof. Hotze.

=> Wieso misstraust Du da dem Professor Hotze?? Sorry, er ist nicht der Mann, der Blödsinn erzählt? Und warum sollte er lügen? Er hat diese Erfahrung gemacht und so war das bei ihm. Das bei uns dies etwas anders ist, ist vollikommen klar: Wir sind hormonell schon gestört und da funktioniert das Ganze etwas anders.


Mein Nuk behauptet übrigens das Gleiche, er habe Thyroxin genommen und nix gemerkt. ich habe da Zweifel.

=> Warum??? Nimm doch einfach mal die Bibel mit, wenn er des christlichen Glaubens ist und lass ihn schwören, daß er hier Dich nicht angelogen hat.
Vielleicht sagt er dann etwas anderes oder immer noch dasselbe.

Dann frag beide, ob sie diesen Selbstversuch gemacht haben und wie sie darauf reagiert haben. Vielleicht ist es wirklich so, daß wirklich gesunden Menschen nichts oder kaum etwas davon spüren.

Liebe Grüße

Michael D'Angelo

Michael , reg dich doch nicht so auf :) ich tu dir doch gar nix. Ich habe auch gesagt, daß ich beide Ärzte schätze, nur in dem einen Punkt Zweifel habe (wie ich finde berechtigte Zweifel) und das mit der Bibel ist zwar nett, aber ich würde mich doch ziemlich lächerlich machen, meinst du nicht? ;)
Erneute Fragen würden doch nur dasselbe Ergebnis bringen oder denkst du ernsthaft, einer der Herren würde plötzlich sagen "April, April, alles nur ein Scherz!"?
Daß ich von uns Hashis nicht auf Gesunde schließen kann, war mir auch klar.

Wie gesagt, bleib ruhig, ich habe da meine Zweifel und die sind auch nicht beseitigt bisher. Deshalb müssen wir uns hier nicht streiten.
LG,
nette

nette
20.02.06, 16:11
Nur, weil's vielleicht für die Diskussion interessant ist:

Recovery of pituitary thyrotropic function after withdrawal of prolonged thyroid-suppression therapy.

Vagenakis AG, Braverman LE, Azizi F, Portinay GI, Ingbar SH.

The pattern of thyrotropin secretion was analyzed in seven euthyroid women, before and after withdrawal of long-term thyroid hormone, by serial measurements of thyroid 131l uptake, serum thyroxine, tri-iodothyronine, and thyrotropin concentrations, and the response to thyrotropin-releasing hormone. During exogenous hormone administration, 131l uptake was suppressed, and serum thyrotropin concentrations before and after administration of thyrotropin-releasing hormone were undetectable. After withdrawal of exogenous hormone, thyrotropin secretory function was transiently impaired, as indicated by undetectable basal thyrotropin concentrations together with absence of response to thyrotropin-releasing hormone, and subsequently by normal values of basal thyrotropin concentration and normal responses to releasing hormone while serum thyroxine and tri-iodothyronine concentrations were subnormal. Decreased thyrotropin reserve persisted for two to five weeks. Detectable values of serum thyrotropin (less than 1.2 muU per milliliter) and a normal 131l uptake usually occurred concurrently in two to three weeks. Serum thyroxine concentration returned to normal at least four weeks after hormone withdrawal.

Also, gesunde Frauen bekamen suppressiv Thyroxin, dann wurde es nicht mehr gegeben. Nach dem "Entzug" hatten sie TSH nicht normal und T3 und T4 demzufolge unter Norm. Und das spürt auch ein Gesunder. Es dahert 2-5 Wochen, bis alles normal war. Selbst wenn ich abziehe, daß Hotze/Nuk nicht supprmiert haben, dauert es eben eine Zeit, bis alles wieder normal läuft.
Und solche Quellen habe ich mehrfach gefunden (diese ist aus meinen Unterlagen, daher kein Link), daraus resultieren meine Zweifel.
LG,
nette

ibeji
20.02.06, 16:56
Wenn ich die Aussagen von den Ärzten bezüglich ihrer Selbstversuche so höre (bzw. lese ;) ), dann stellt sich mir unwillkürlich die Frage, ob sie wirklich genau wussten worauf sie achten müssen.

Bei einer kurzzeitigen leichten UF beim Absetzen könnte ich mir z.B. gut vorstellen, daß andere mögliche Gründe für gewisse Symptome verantwortlich gemacht werden, z.B. Arbeitsbelastung für eine vorübergehende Müdigkeit.

Oft liegen die Beinträchtigungen durch eine UF ja im Rahmen der normalen Schwankungsbreite des Tagesgefühls, nur die langfristige Häufung gewisser Beschwerden führt uns irgendwann dazu anzunehmen, daß da etwas nicht stimmt.

So wie uns das ja vor der Diagnose auch passiert ist, wir haben ja meist auch alle Symptome auf alles mögliche geschoben, bevor wir - oft erst nach Jahren - den Zusammenhang hergestellt haben.

Denn theoretisches Wissen und eigene Körperwahrnehmung sind immer noch zwei Paar getrennte Stiefel...

Wäre das nicht eine mögliche Erklärung dafür, daß diese Ärzte "nichts gespürt" haben - weil die Symptome im "Rauschen" der normalen Befindlichkeitsschwankungen untergegangen sind?

Nur so ein Gedanke...

VlG,
ibeji

nette
20.02.06, 17:31
Hallo Ibeji,
guter Ansatz, genau darüber hatte ich damals auch nachgedacht. Wobei ich das bei Normalos noch eher für möglich halte, mein Mann hätte damals sicher nicht so exakt darauf geachtet, was nach Absetzen passiert, wenn ich nicht dauernd nachgefragt hätte und er selber hat es wohl auch kaum noch so genau in Erinnerung so wie ich es habe.
Bei Ärzten,die gerade einen Selbstversuch fahren, bezweile ich diese "Naivität" jedoch, denn sie wollten doch sicher was beweisen/herausfinden. Und dann achtet man doch eher verstärkt auf Signale- es sei denn wiederum, man will nur beweisen, daß nix passiert, das wäre möglich.
Mein Mann war in der Zeit zwar arbeitsfähig, aber doch schwer angeschlagen, auch geistig (hatte Mühe, bei Besprechungen zu folgen ect.), sowas müßte ein Arzt bei sich eigentlich auch merken (hofft man zumindest, daß sie ihr Gehirn bei der Arbeit brauchen ;) ).
LG,
nette