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Thema: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

  1. #1
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    Standard Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Hallo Zusammen,

    ich hatte mir mal wieder eine kleine Auszeit von der Auseinandersetzung mit meinem MB genommen und hoffe auf euer Verständnis...

    Bin nun an einem Punkt an dem ich selbst nicht ganz sicher bin wie es weiter gehen soll in meiner Einstellung. Profil auf Stand.

    Leider gehöre ich den (klassischen?) Fällen, deren freie Werte recht weit auseinander driften. Ich habe mich bereits viel zum Thema Einstellung (LT only, Thybon, Kombipräperaten, natürlichen Hormonen) hier informiert und nach den letzen BE vergangene Woche bin ich etwas niedergeschlagen, da das Verhältnis sogar noch schlechter geworden ist.

    Aktuell ist folgendes:
    Ft3 2,63 (2,3 - 4,2 pg /ml) 18%
    Ft4 1,74 (0,9 - 1,8 ng / dl) 93%
    TSH 0,8

    Aktuelle SYMPTOME (so ziemlich seit Jahresanfang / OP)
    Herzklopfen, Herzrythmusstörungen, Inneres Zittern, Konzentrationsprobleme, Aggression,
    Inneres Zittern, besonders nachts. Konditionen schlecht. Aufnahmefähigkeit schlecht, vernebelt, antriebslos. Blutdruck: 1. Wert niedrig, 2. Norm.
    Wohlbefinden Vormittags besser, eher ÜF, nachmittags schlechter... (besonders Herzklopfen, Müdigkeit, zittern)

    Mein NUK hat nun aber die Empfehlung ausgesprochen: alles bis März 2018 so lassen?! Und das reisst mir ehrlich gesagt etwas den Boden weg... So will ich nicht mehr :-(

    Ich werde diese Woche den Bericht zum HA tragen und würde natürlich sehr gern vorab Meinungen hören.

    Hab jetzt öfter gelesen, dass man LT ausreizen soll. Wann ist genug ausgereizt? Das Verhältnis könnte ja schlechter nicht sein (finde ich) - der ft4 ist an der Obergrenze - wie wahrscheinlich schätzt ihr es ein, dass der ft3 soooo viel nachzieht? Was würdet ihr nun tun?

    Zu meinem Hausarzt: unser Verhältnis ist gut und ich weiß, dass er vorallem Kombipräperaten gegnüber nicht abgeneigt ist. Jedoch ist auch er kein Freund der freien Werte - er geht nach TSH und subjektivem Befinden.

    Gruß und Dank vorab!

  2. #2
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Du wiegst 48 Kg und nimmst 118 LT ... da hast du nun genug "ausgereizt". Das "Ausreizen" ist sowieso ein ziemlich fragwürdiges Konzept - oder soll ich sagen: sinnfrei?

    Mit der Auszeit hast dir selbst keinen guten Dienst getan. Ich denke, du solltest dir T3 aufschreiben lassen, deine LT-Dosis deutlich senken und erstmal mit 2 x 2,5 Thybon (gesplittet, morgens mit LT ) einsteigen. Leider wissen wir nicht, wie deine freien Werte unter 100 LT ausgesehen haben, das TSH war stark erhöht, aber das kann auch die Folge von zu wenig T3 sein. Mehr als 100 würde ich nicht nehmen, ich könnte mir auch gut vorstellen, dass 100 T4 zu viel sein würden (s. dein Gewicht). Aber das lässt sich jetzt schwer feststellen. Zur Info - rein gewichtsbasiert hätten wir deine Einstiegsdosis auf max. 88 LT geschätzt.

    Kein Kombipräparat - denn die Richtlinien bezüglich T3, die der Doc wohl nicht kennt, empfehlen ganz klar das Splitten der T3-Dosis.

  3. #3
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Danke Panna, dass du so gründlich nachgeschaut und geantwortet hast.

    Du meinst, ich hätte noch länger auf niedriger Dosis bleiben sollen bzw. schon früher mit t3 beginnen können, anstelle LT zu erhöhen? Aber wie hätte man denn da herausfinden können wie mein T3 sich entwickelt? Schließlich ist dieser doch in 3 Monaten von immerhin 4% auf 17% gestiegen unter 125. Und als ich zurück auf 112 gestuft wurde (und die Zeitspannen doch eigentlich jeweils lang genug waren) und mein TSH auf 3,7 hoch ging, waren beide Ärzte einig in der erneuten Erhöhung (sie haben mir beide mehrere Gründe genannt warum es nicht okay ist den TSH so hoch zu halten...) Falsch in deinen Augen? Schließlich wurde ja nicht NUR auf TSH geachtet.

    Bisher habe ich wirklich ausschließlich gelesen, dass man zumindest t4 only erst angemessen lange ausprobieren soll.

    An welcher Stelle hättest du anders gehandelt als meine Ärzte? Den bisherigen Weg fand ich persönlich nämlich eigentlich ziemlich logisch, und sehe jetzt quasi erst eine Sackgasse unter t4. Für mich ist angemessen lange jetzt erreicht...

    Kann ich denn ein Kombipräperat nicht auch splitten? Ich hatte sowieso darüber nachgedacht, weil ich vormittags nach der Einnahme so viel besser drauf bin als nachmittags und das hier im Forum auch mal gelesen habe...?

  4. #4
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Nein, ist schon OK, dass man es zuerst mt LT only versucht. Die frage ist nur, wie man es tut. Guck mal, was ich meine:

    * 15.11.16 *

    FT3 3,15 pg/mL (2,0 - 5,1)
    FT4 1,01 ng/dL ( 0,89 - 1,76)
    TSH 0, 16 µU/ml (0,4 - 2,5)(persistierend erniedrigt)

    Hinweis: Fühle mich wohl zur Zeit

    Therapie:
    2 Wochen 20 mg Thiamazol + 2x 10mg Propranol
    1 Woche 10 mg Thiamazol + 2x 5mg Propranol
    Mitte November fT4 unten. Es wird aber noch kräftig draufgehemmt. Wir wissen nicht, ob und wie tief du in Unterfunktion warst, als du operiert wurdest. Dass du in Unterfunktion warst - naja davon gehe ich bei dieser Konstellation aus.

    Dann:

    * TOTAL OP 09.12.16 *
    Alles sehr gut verlaufen SD angeblich total entfernt.

    Therapie
    100mg L-Thyroxin ab 2 Tag Post OP (wiege 48kg)

    * 29.12.16 *
    Schock: TSH 13 (vom Hausarzt abgenommen, da NUK im Urlaub)
    Du steigst eigentlich mit mehr ein als es vom Gewicht her standard wäre. 20 Tage später Kontrolle, aber nur das TSH. Wir wissen nicht, was für ein TSH du von der stark gehemmten Zeit vor der OP "geerbt" hast, es wird dennoch ohne freie Werte sofort 25 draufgedonnert.

    Also für mich bereits um diese Zeit irgendwie ungut angelaufen. Dass man bei einem hohen fT4 Gefahr läuft, die eigene Umwandlung auszubremsen, ist bekannt. Die Januar-BE war geschenkt, weil ebenfalls zu früh, man sieht das z.B. am TSH, ist noch unterwegs nach unten - wo er dann im März natürlich bereits angekommen ist, im Verbund mit einem hohen fT4. Bedenke bitte immer: Die BE registriert deinen Tiefststand bei fT4, wenn du gerade vor der Hormoneinnahme stehst (also Morgen-BE vor der Einnahme). Deswegen sage ich, dass dein 1,58 (Obergrenze 1,79) hoch war (für einen Nüchternwert), siehe auch TSH.

    Ja und dann wurde auch etwas gesenkt, auf 112, und im Mai sehe ich eine Annäherung an eine realistische Konstellation. fT4 bereits etwas tiefer, wenn auch sicherlich alles, nur nicht tief, nicht erhöhungsbedürftig. Dein hohes TSH ist dem T3 zu verdanken, und das T3 wohl einer Kombination aus 1. T3-Produktion durch die Schilddrüse fällt weg wegen OP und 2. suboptimale T4-Einstellung.

    Und der gute Hausdoc, TSH-gläubig was er ist, erhöhte wieder, im Sinne des (vergeblichen) Ausreizens. TSH wurde wunderhübsch (auch hier siehst du: im Juni noch nicht ganz "fertig", die Dosis, im Juli schon), Patientin ist gebrechlich ... ja so geht das, die Einstellung durch den wohlmeinenden Hausarzt.

    Das ist mein Gedankengang, da du dich ja bereits kluggelesen hast, kannst du ihn sicher problemlos nachvollziehen ...

    *****

    Ja, du kannst auch eine Kombi splitten (tu ich auch). Bloß, von Novo würde ich die Finger lassen. In Frage käme Prothyrid, aber ich würde nicht mit 10 mcg T3 einsteigen (das ist in 100 Prothyrid drin). Du wärest flexibler mit LT und Thybon. Oder du nimmst 50 Prothyrid, splittest es, und den Rest T4 nimmst du als LT zu dir, das ginge. Also, abends 25 Prothyrid (25 T4 + 2,5 T3) und morgens sicher 25 Prothyrid, und ich schwanke ein wenig, wie viel LT dazu gegeben werden sollte ... eigentlich halte ich insgesamt 100 T4 für zu viel, nämlich aus folgendem Grund:

    Du hast unter 118 LT folgende Werte (die Prozente lösche ich weg, das ist zu nichts gut):

    @@ 29.07.17
    Ft3 2,63 (2,3 - 4,2 pg /ml)
    Ft4 1,74 (0,9 - 1,8 ng / dl)
    TSH 0,8
    Dein fT4, falls nüchtern genommen, ist eindeutig viel zu hoch unter 118 LT. Du könntest es mit 100 probieren, ich schätze mal, dass du dann beim Referenzbereich des Hausdocs (realistischer als der beim NUK) so bei etwa 1,5 liegen *könntest* - was zusammen mit T3 auch zu viel sein könnte. Mit zu viel meine ich, dass du dich dann zusammen mit T3 etwas überdosiert fühlen könntest.

    Bloß, ich habe keine Ahnung wo dein Wert bei einer T4-Dosis, die deinem Gewicht besser entsprechen würde (also nicht höher als 88) liegen würdest - weil genau das nach OP nicht erkundet wurde. Allerdings, bei deinen Symptomen:

    Aktuelle SYMPTOME (so ziemlich seit Jahresanfang / OP)
    Herzklopfen, Herzrythmusstörungen, Inneres Zittern, Konzentrationsprobleme, Aggression,
    Inneres Zittern, besonders nachts. Konditionen schlecht. Aufnahmefähigkeit schlecht, vernebelt, antriebslos. ....
    Wohlbefinden Vormittags besser, eher ÜF, nachmittags schlechter... (besonders Herzklopfen, Müdigkeit, zittern)
    denke ich schon, dass das eine T4-Überdosierung ist - natürlich im Verbund mit zu wenig T3.

    Also ... überlege dir, ob du ins kalte Wasser springen magst und mit 88 + 2,x2,5 einsteigen magst, um mal zu sehen, was das bringt. Die Alternative ist, dass du mit 100 + 2x2,5 einsteigst - meiner Ansicht nach wird es zu viel sein, in dem Fall darfst du es aber nicht dem T3 anlasten sondern der schlecht angepassten T4-Dosis.

    ********

    Auf eines solltest du jedenfalls gefasst sein: Es wird ein wenig dauern, bis du deine Dosis findest. Schnellschüsse auf Grund wechselnden Befindens machen manches nur noch schlimmer.
    Geändert von panna (09.09.17 um 21:20 Uhr)

  5. #5
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Alles klar, ich habe dich gut verstanden - alles was du schreibst ist schlüssig und habe nun eine recht klare Vorstellung wohin die Reise gehen soll. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich irgendwo bei 88 LT + 5 Thybon raus kommen sollte für den Neuanfang und ich werde in das Gespräch mit dem HA viel selbstbewusster gehen. Vielen Dank nochmal für diese Mühe! Oft findet man sowas heute nicht mehr.

    Ich muss dazu sagen: ich habe mich in den letzten Monaten nicht hundeelend gefühlt, auch heute nicht und möchte gar nicht zu viel Jammern. Wie jeder hier aber natürlich gern die bestmögliche Konstellation für mich finden.

    Würdest du also sagen, hätte ich die 112 damals unabhängig vom TSH länger als 8 Wochen beibehalten, wäre der t3 *wahrscheinlich* weiter gestiegen?

    Ich habe ehrlich gesagt zu großen Respekt davor auf einmal von 118 auf 88 + Thybon zu gehen...

    2 Fragen habe ich dennoch (zu “klug“ fehlen mir noch einige Jahre, schätze ich)

    Warum die Finger von Novo lassen? Ich weiß, es enthält mehr T3, aber bei richtiger Mischung mit LT, wäre das doch auch machbar oder mache ich einen Denkfehler bzw. spricht was anderes dagegen? Dachte auch, dies entspricht eher der natürlichen SD Produktion.

    Warum sollte ich den % Werten keine Beachtung schenken?

    Ich übe mich weiterhin in Geduld, dass es schnell geht erwartete ich zu keinem Zeitpunkt, deshalb auch meine Frage, jetzt “schon“ überhaupt mit t3 zu starten.

    Danke!

  6. #6
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Zitat Zitat von Thilia Beitrag anzeigen
    Würdest du also sagen, hätte ich die 112 damals unabhängig vom TSH länger als 8 Wochen beibehalten, wäre der t3 *wahrscheinlich* weiter gestiegen?
    Och das kann keiner sagen, rein gefühlsmäßig würde ich sagen: eher nicht, mir scheint dazu die T4-Dosis zu hoch zu sein.

    Ich habe ehrlich gesagt zu großen Respekt davor auf einmal von 118 auf 88 + Thybon zu gehen...
    Das glaube ich dir. Du kannst es stückweise-schrittweise versuchen, nur rechne damit, dass 1. dir T3 dann zu viel erscheinen wird bzw. du dich überfunktionierend fühlen *könntest* und 2. falls das TSH supprimiert (T3 wirkt sich auf das TSH stark aus, auch darum das Splitten, natürlich auch wegen eines etwas optimierten Zuflusses bei diesem direkt stoffwechselwirksamen Hormons), wird der Hausarzt nicht mitspielen wollen. Dennoch, versuch dann einen langsamen Weg - bloß wenn es dir "zu viel" erscheint, dann heißt das nicht unbedingt, dass du kein T3 verträgst oder brauchst, sondern vielleicht nur, dass das T4 noch zu viel ist zusammen mit T3.

    2 Fragen habe ich dennoch (zu “klug“ fehlen mir noch einige Jahre, schätze ich)

    Warum die Finger von Novo lassen? Ich weiß, es enthält mehr T3, aber bei richtiger Mischung mit LT, wäre das doch auch machbar oder mache ich einen Denkfehler bzw. spricht was anderes dagegen? Dachte auch, dies entspricht eher der natürlichen SD Produktion.
    Weil Novo einen viel zu hohen T3-Anteil hat und du nicht fein genug splitten kannst. Bei T3 ist aber genau dies wichtig - möglichst nicht mehr als 2,5 auf einmal nehmen. Das schaffst du mit Novo nicht.

    Warum sollte ich den % Werten keine Beachtung schenken?
    Weil sie naturgemäß referenzbereichabhängig sind und die Referenzbereiche wiederum laborspezifisch sind. Man kann Werte aus unterschiedlichen Labors mit abweichenden Referenzbereichen nicht vergleichen.

    Ich übe mich weiterhin in Geduld, dass es schnell geht erwartete ich zu keinem Zeitpunkt, deshalb auch meine Frage, jetzt “schon“ überhaupt mit t3 zu starten.
    Mach es, mit 5 mcg T3 kann man nicht viel falsch machen und dein TSH scheint mir sehr T3-hörig zu sein. 5 mcg ist grob so viel (bzw. etwas weniger), wie die eigene Schilddrüse täglich hergibt, deine nun nicht mehr.

  7. #7
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Okay, ich werde deine wertvollen Tipps mitnehmen und hoffe, dass ich nicht gleich nach dem 1. Gespräch über das Thema den HA wechseln muss. Ich glaube er gehört zu den nicht komplett sturen. Noch enttäuschter bin ich eigentlich vom NUK, der mir zu Beginn erklärt hat wie wichtig er die freien Werte sieht etc. und mich trotz Werte und Symptome nun erstmal bis März so lassen möchte...
    Und mich vor OP in die UF geschossen hat. Dort werde ich zukünftig also wohl nur noch zum Sono hin pilgern.

    Aber abwarten. Viel wichtiger ist, das ich den Mechanismus nun wieder etwas besser verstehe und das Ziel besser kenne.

    Dein letzter Satz ist mir besonders wichtig: das was meine SD im normalen gesunden Zustand produziert hätte. Warum steigt man nicht grundsätzlich mit diesem Verhältnis ein? Aber das scheint ja ein allgemeines Problem. Nun ja, würdest du es in irgendeiner Form in Erwägung ziehen mich ohne t3 an die 88 LT ranzutasten? Ich könnte aber theoretisch auch mit 2,5 t3 anfangen und 100 LT, oder?

    Der wirkliche Schnellschuss war wohl tatsächlich direkt auf 125 zu erhöhen. Aber ich habe da tatsächlich gedacht ich muss sterben... und auch die Ratschläge im Forum waren nicht eindeutig.

    Also, herzlichen Dank für die Wegweiser und entschuldige, wenn du Dinge zum x-ten Mal erläutert hast. Obwohl ich so viel gelesen hab wie das es mir ist mit Kleinkind und Job möglich war, ist mir vieles trotzdem noch nicht so klar gewesen. Merci!

  8. #8
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    Zitat Zitat von Thilia Beitrag anzeigen

    Dein letzter Satz ist mir besonders wichtig: das was meine SD im normalen gesunden Zustand produziert hätte. Warum steigt man nicht grundsätzlich mit diesem Verhältnis ein? Aber das scheint ja ein allgemeines Problem.
    Weil es nicht unbedingt nötig ist. Zum allergrößten Teil wird T3 im Körper produziert, aus T4 umgewandelt, überall in den Organen. Nur ein kleiner Teil kommt direkt von der Schilddrüse. Viele Leute kompensieren dieses bisschen ganz gut durch die Umwandlung im Körper bzw. sie vermissen diesen Anteil nicht. Und der andere Grund: T3 per Einmaleinnahme, ohne Retarderung, kann problematisch sein. Der Körper produziert laufend und bedarfsgerecht, die Tablette haut einmal am Tag rein (und neigt genau deswegen dazu, die die Hormone messende Hypophyse zu täuschen ("zu viel! zu viel!"), das daraufhin kein oder weniger TSH produziert). T4 ist anders, es ist der Speicher, nicht unmittelbar stoffwechselwirksam, da stört die Einmaleinnahme nicht.

    Nun ja, würdest du es in irgendeiner Form in Erwägung ziehen mich ohne t3 an die 88 LT ranzutasten? Ich könnte aber theoretisch auch mit 2,5 t3 anfangen und 100 LT, oder?
    Theoretisch ja. Aber Ausgang ungewiss. Mich wundert sehr, dass dein TSH nach OP so heftig war bei 100 und in Unkenntnis deiner Vor-OP-Werte. Einziger halbwegs zuverlässiger Anhaltspunkt (aber auch nur halbwegs): die 112 - und hier denke ich, das TSH ist zum allergrößten Teil wegen des T3 so hoch:

    * 16.05.17 *
    TSH 3,67
    fT4 1,49 (0,89 - 1,76) 69%
    fT3 2,57 (2,0 - 5,1) 18%
    TRAK 0,7
    Ich würde mal sagen, fang an mit 100 und die 2 Mal 2,5. Also 50 Prothyrid verteilt, 50 LT - vielleicht erstmal morgens einfach dazu, also 75+2,5 morgens, 25+2,5 nachts vorm Schlafen.

    Für die nächste BE nimm deine Abenddosis für eine Morgen-BE ein. Und sorge dafür, dass es dann wirklich eine Morgen-BE ist, wenn nachmittags, dann nimm sowieso wie üblich.

    Leider ist ein halbes Jahr vergangen mit unguten Sachen - du hast eine gute Leidensfähigkeit oder neigst nicht zum Jammern. Was gut ist, weil was ich dir jetzt nahelege, ist eben erstmal eine kleine Fahrt ins Blaue. Eben deswegen:

    Der wirkliche Schnellschuss war wohl tatsächlich direkt auf 125 zu erhöhen.
    Ja, nach OP viel zu früh nur ein TSH zu nehmen ohne freie Werte - und dann Schnellschuss. Sonst hätten wir weniger Ratespiel hier.

  9. #9
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    PS

    Falls dein hausdoc zugänglich ist, Zitate aus den Richtlinien der European Thyroid Association:

    Currently available combined preparations all have an L-T4/L-T3 dose ratio of less than 13:1, and are not recommended
    Novo hat 5:1 (100 T4, 20 T3), Prothyrid wenigstens 10:1 (100 T4, 10 T3). Das heißt, in vier Stücke geteilt bekommt man physiologisch wesentlich bessere Kleindosierungen.

    Die ETA empfiehlt separate Präparate -

    Dose ratios of other combination tablets are 10:1 (Prothyrid, 100 + 10), 5:1 (Novothyral, 100 + 20, 75 + 15, 25 + 5) ... All these combination tablets (including those containing animal thyroid extract) are potentially harmful as due to their relatively high T3 content they carry a risk of inducing symptoms of thyroid hormone excess. It is therefore recommended to use separate L-T4 and L-T3 tablets in L-T4 + L-T3 combination therapy.
    https://www.karger.com/Article/FullText/339444


    aber mit Prothyrid kann man ganz gut zurechtkommen, bei Bereitschaft zum Jonglieren. Kauf dir einen Tablettenteiler.

  10. #10
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    Standard AW: Wie sollte die Einstellung weiter gehen? Bitte um Beurteilung.

    ich denke auch, 100µg T4 und 5µg T3 sind ein guter Einstieg. Wenn Du mit weniger T3 einsteigst, wirst Du bei den ft3 nicht viel erreichen.
    Ich finde pannas Ratschlag gut.
    lG Karin

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