Holo TC , Keine Karenzzeit zur letzten B12-Spritze ?

[Karin W.]

Igel - 3 Monate absetzen wär nötig, um nen reellen Wert zu bekommen, aber du hast AI-Gastritis und das brauchst du regelmäßig B12 - und die 3 Monatige Karenz gilt für Normalfall aber nicht für AI-Gastritis - da ist minimum monatlich Spritzung nötig - hatte Dickerchen soweit ich mich erinnere auch im Lexikon beschrieben. Da gibts nix mit Testungsmöglichkeit ausser die 3 Monate dann mal oral zu überbrücken. Da es bei B12 aber keine Überdosierung gibt, weil das Zuviel normal ausgeschieden wird sollte das nicht über 3 Monate aushalten von dir unrelevant sein und du spritzen lassen. Es kann ohne weiteres sein, dass du auch häufiger als monatlich spritzen musst - gibts mehrere User hier, bei denen monatlich nicht reicht. Sie merkte es, wie du jetzt auch, dass die neurologischen Probs wieder schnell da waren.

lg
Karin

[Igel23]

Hallo Karin, danke für die ausführliche Erklärung. Warum nur sind dann meine Ärzte so gegen das Spritzen ?
Wie ich bereits schrieb hatte ich B12-Wert von > 2000 und laut Ärzte ist eine weitere Subtitution nicht nötig, im Gegenteil - ich sollte es sogar dringend absetzen.
Ich habe mich ja auch nach den hier gelesenen Erfahrungen gerichtet und wieder angefangen.
Wie sehen eigentlich die Werte bei Euch so zwischendurch aus - wäre mal interessant zu wissen.

lg, Igel

[Jutta K.]

Hallo Käsetante!

Bei Speicherwerten ist es eigentlich nicht relevant, ob man vorher die Einnahme abstellt oder nicht, es handelt sich ja nicht um die freie Menge im Blut, sondern ja eben um die Speicher.

Holotranscobalamin ist kein Speicherwert! Es ist die an das Transportprotein Transcobalamin II gebundene und eigentlich stoffwechselaktive Form von B12, weil B12 nur als Holo-Tc-Komplex, also an Transcobalamin II gebunden, an Rezeptoren der Körperzellen andocken kann.

Vitamin B12 (Cobalamin) ist im Serum an zwei Proteine - Transcobalamin bzw.
Haptocorrin - gebunden. Der überwiegende Teil (70 - 90 %) liegt als biologisch inaktiver
Komplex mit Haptocorrin (Holohaptocorrin) [Abmerkung von mir: Haptocorrin nennt man auch Transcobalamin I) vor und dient dem Rücktransport von
überschüssigem Vitamin B12 zur Leber. Für die periphere Versorgung ist das restliche,
an Transcobalamin gebundene B12 (HoloTC) verantwortlich. Dieses repräsentiert die
biologisch verfügbare Vitamin B12-Fraktion.

http://www.labor-bo.de/fileadmin/BO_...scobalamin.pdf

Der Holo-Tc Wert stellt also die aktuelle Versorgung mit aktivem (und tatsächlich für den Körper verfügbarem) B12 dar, und nicht den Speicher bzw. irgendwelche Langzeitvorräte!

Gespeichert wird B12 in der Leber. Was darin gespeichert ist, kann man aber laborchemisch gar nicht messen, denn dazu wäre `ne Probenentnahme aus der Leber nötig oder gar die Untersuchung der ganzen Leber.

So, wenn man sich aber kürzlich B12 gespritzt hat, dann hat man erstmal für einige Zeit ein Depot von sehr konzentriertem B12 im Muskel (bei intramuskulärer Injektion) bzw. unter der Haut (bei subkutaner Injektion). Es dauert eine ganze Weile, bis wirklich alles B12 aus einem solchen Gewebedepot abtransportiert wurde. Zum Vergleich: denk daran, wie lange es dauert, bis nach einem schönen, dicken blauen Fleck das bei so einem Bluterguss ins Gewebe ausgetretene Blut abtransportiert wurde! Das kann mitunter mehrere Wochen dauern und der Fleck schillert noch lange in hübsch wechselnden Farben, bis er endlich ganz verschwunden ist. Und ähnlich lange dauert das bei so einem B12-Depot nach einer Spritze auch!

Abtransportiert wird das B12 aus dem Depot natürlich über`s Blut und da es im Blut nur in 2 Formen transportiert werden kann, nämlich einmal an Haptocorrin und einmal an Transcobalamin gebunden, ist doch logisch, daß diese Proteine dann nach so einer Spritze erstmal eine ganze Menge mehr B12 mit sich herumkutschieren müssen. Und da vor allem Transcobalamin II für diesen Abtransport verantwortlich ist (wie man in dieser Studie sehen kann: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00173-0061.pdf ), ist der Einfluß auf den Holo-Tc-Wert kurz nach einer Spritze besonders hoch (in "Table 1" der Studie sieht man, daß erstmal TCII fast alles verabreichte B12 bindet (90 %) und sich erst nach längerer Zeit allmählich wieder das normale Verhältnis mit überwiegender Bindung an TC I (= Haptocorrin) wiederherstellt.)

Tja, und wenn man grad in der Phase, wo noch die Bindung an TCII überwiegt, das Holo-Tc misst, dann denkt man "oh, ist der Wert aber schön hoch".

Aber daß der Wert nur deswegen so hoch sind, weil eben noch immer haufenweise B12 aus dem Depot nach dem Spritzen abtransportiert wird, ist doch eigentlich logisch, oder? Was aber tatsächlich an B12 noch an Holo-Tc gebunden ist, DAS sieht man eben erst, wenn das B12 aus dem Depot abgebaut ist und sich das normale Bindungsverhältnis zwischen TC I und TC II wieder hergestellt hat.

Also: es hat schon seinen Sinn, warum man mit der Messung von Holo-Tc erstmal eine Weile warten muss.

Allerdings würde ich persönlich sowieso auf die erneute Messung von Holo-Tc ganz und gar pfeifen, wenn in der eigentlich für die korrekte Messung erforderlichen Spritzenpause wieder B12-Mangelsymptome auftreten sollten. Ich würde dann einfach so (ohne erneute Holo-Tc-Bestimmung) weiterspritzen.

Denn überdosieren kann man sich mit B12 eh nicht und wenn man merkt, es geht halt einen nur gut, wenn man es oft genug spritzt, dann ist das eben so.

Liebe Grüße
Jutta

[käsetante]

Ohje, dann nehme ich alles zurück! Ich ging davon aus, das sei der Speicherwert, wie bei D3 oder dem Eisen, wo es ja auch das "freie" und den Speicherwert gibt.
Danke für die Erklärung und Klärung ansich Jutta! Und sorry an Igel für die Verwirrung.

[Pina]

Tja, und wenn man grad in der Phase, wo noch die Bindung an TCII überwiegt, das Holo-Tc misst, dann denkt man "oh, ist der Wert aber schön hoch".

Aber daß der Wert nur deswegen so hoch sind, weil eben noch immer haufenweise B12 aus dem Depot nach dem Spritzen abtransportiert wird, ist doch eigentlich logisch, oder? Was aber tatsächlich an B12 noch an Holo-Tc gebunden ist, DAS sieht man eben erst, wenn das B12 aus dem Depot abgebaut ist und sich das normale Bindungsverhältnis zwischen TC I und TC II wieder hergestellt hat.

Also: es hat schon seinen Sinn, warum man mit der Messung von Holo-Tc erstmal eine Weile warten muss.

Danke Jutta,
auch von mir - für deine superanschaulichen Erklärungen.

Wenn nun Igel aber gerne seinen B12- Status wissen wollte, - und das ohne Spritz-Pause - könnte er das dann nicht über die Methylmalonsäure im Urin feststellen lassen?

Ich z.B. verbrauche offensichtlich eine Menge B12 und hatte nun die MMA erhöht, obwohl ich doch laufend (2 x die Woche / nach meinen OPs jeden Tag) 1500 er B12 Hydroxocobalamin gespritzt habe, weil ich ohne gar nicht mehr zurecht kam / in den Tag fand.

Der Test MMA im Urin (im Verhältnis zu Kreatinin) wurde beim Labor Kirkamm gemacht. Ich bekam den Hinweis, dass ich mich unbedingt weiter um meinen B12 Mangel kümmern muss und mein bisheriges Spritzen nicht ausreicht.

In den Folien hier von Dr. Kirkamm ist es in Schrift und Ton wie folgt erklärt:
Auf der Folie 8 spricht Dr. Kirkamm:

"Neuere diagnostische Parameter wie Holotranscobalamin oder Methylmalonsäure sind der Bestimmung von Vitamin B12 im Serum deutlich überlegen. Holo-Transcobalamin stellt dabei den frühesten Indikator eines Vitamin B12-Mangels und ist nachweisbar noch vor dem Auftreten klinischer Anzeichen."

http://www.ganzimmun.de/presenter/1/index.htm
Und auf Folie 9:

"Die Methylmalonsäure stellt den sensitivsten funktionellen Marker des zellulären Vitamin B12-Mangels bzw. Verbrauches dar. Vitamin B12 ist der wichtigste Stickoxidfänger in unserem Organismus. Ein Anstieg von Methylmalonsäure zeigt den Verbrauch von Vitamin B 12 an und stellt im Rahmen der Nitrostress-Diagnostik einen wichtigen Marker dar."

http://www.ganzimmun.de/presenter/1/index.htm

Noch ein Zitat aus "Methylmalonsäure zur Bestimmung des Vitamin B12-Mangels"
Heinz Troxlera, Martin Hersberger, Matthias Baumgartner
Kinderspital, Zürich
Abteilung für Klinische Chemie und Biochemie, Abteilung für Stoffwechsel und Molekulare Pädiatrie

http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d...008-43-182.PDF
Zitat:

"Bei Verdacht auf Vitamin B12-Mangel steht mit der Methylmalonsäure-Bestimmung ein sehr sensitiver Test zur Verfügung, der frühzeitig zur Sicherung der Diagnose verhilft und mit welchem sich auch ein Ansprechen auf die Therapie überprüfen lässt. So ist die Methylmalonsäure bereits im frühen Stadium eines Vitamin B12-Mangels erhöht, noch bevor die Vitamin B12-Konzentration im Serum messbar sinkt [1]. Handelt es sich andererseits um einen schweren Vitamin B12-Mangel, so sind neben einer über 100-fach erhöhten Methylmalonsäure auch weitere Metabolite (z.B.3-Hydroxypropionsäure oder Methylzitronensäure) erhöht. Im Gegensatz zur Bestimmung der Vitamin B12-Konzentration im Serum, die nur beim alimentären Vitamin B12-Mangel sowie bei Störungen der enteralen Resorption von Vitamin B12 tief ist, werden durch die Analyse der Methylmalonsäure auch seltene Störungen im Transport von Vitamin B12 [4], in der intrazellulären Synthese des aktiven C-Faktors Adenosylcobalamin [5] sowie ein Defekt der Methylmalonyl-CoA Mutase selbst erfasst".
....
"Ein weiterer Vorteil besteht darin, dass der Erfolg einer oralen oder parenteralen Therapie mit Vitamin B12 sich einfach und sicher mittels Analyse von Methylmalonsäure im Urin oder Serum/Plasma messen lässt. So normalisiert sich die Methylmalonsäure bei einem Vitamin B12-Mangel bereits wenige Tage nach Beginn einer Therapie mit Vitamin B12 vollständig."

Kann Methylmalonsäure im Urin (gemessen im Verhältnis zu Kreatinin) im Gegensatz zu Holo-TC einen B12 Mangel auch anzeigen, wenn man nicht die normalerweise nötige Pause bei der Einnahme / beim Spritzen gemacht hat?

Dann wäre es ja eine sehr gute Messmethode für jemanden wie mich - oder Igel - denn unser B12 im Blut und der Holo-TC werden ja immer exorbitant hoch sein, weil wir laufend B12 spritzen.

Allerdings würde ich persönlich sowieso auf die erneute Messung von Holo-Tc ganz und gar pfeifen, wenn in der eigentlich für die korrekte Messung erforderlichen Spritzenpause wieder B12-Mangelsymptome auftreten sollten. Ich würde dann einfach so (ohne erneute Holo-Tc-Bestimmung) weiterspritzen.

Denn überdosieren kann man sich mit B12 eh nicht und wenn man merkt, es geht halt einen nur gut, wenn man es oft genug spritzt, dann ist das eben so.

Liebe Grüße
Jutta

Das ist dann die andere Möglichkeit, aber ich verstehe schon, wenn Igel seinen Arzt gerne mit einer Messung überzeugen würde - wenn es denn möglich ist.

Mir wurde erklärt, dass die erhöhte Methylmalonsäure bei jemandem, der wie ich B12 hochdosiert spritzt, im Urin einen hohen Verbrauch und einen höheren Bedarf von B12 anzeigt. Kann es sein, dass der Holo-TC also im Referenzbereich (oder erhöht) ist, aber MMA im Urin gleichwohl mit einer Erhöhung einen Mangel anzeigt - und Holo-TC erst später absinkt, wenn die B12 Gabe fortgesetzt unzureichend ist?

Seite 70: http://www.labor-duesseldorf.de/20/gesamtkompendium.pdf

"Holo-Transcobalamin (Holo TC)
Bei manchen Patienten ist trotz noch normaler Vitamin B12-Werte ein funktioneller Vitamin
B12-Mangel vorhanden. Im Vergleich zu MMA, Homocystein und Gesamt-Cyancobalamin zeigt
nur Holo TC einen beginnenden Vitamin- B12-Mangel an (siehe „Klinik“). Holo TC bindet an
einen entsprechenden zellulären Rezeptor. Der Komplex wird in die Zelle aufgenommen und
das Vitamin B12 so dem zellulären Stoffwechsel verfügbar gemacht. Eine Messung des Holo TC
empfiehlt sich insbesondere bei niedrig normalen Vitamin-B12-Spiegeln zum Nachweis
eines funktionellen Vitamin-B12-Mangels"

"Methylmalonsäure (MMA) Methylmalonsäure ist ein zusätzlicher Marker zur Diagnostik eines Vitamin-B12- Mangels. MMA wird in kleinsten Mengen im Rahmen des Eiweißmetabolismus gebildet. Dabei wirkt Vitamin B12 als Cofaktor bei der Umwandlung von Methylmalonyl-CoA zu Succinyl-CoA. Fehlt Vitamin B12 als Cofaktor, kommt es zu einem „Rückstau“ von Methylmalonyl-CoA, welches dann vermehrt in Blut und Urin zu nachweisbarem MMA umgesetzt wird. Im Urin gemessene Methylmalonsäure -Konzentrationen sollten auf Kreatinin bezogen werden, womit auch Spontanurin zur Untersuchung verwendet werden kann. Patienten mit einer verminderten glomerulären Filtrationsrate können unabhängig vom Vitamin
B12-Stoffwechsel erhöhte MMA-Serumwerte aufweisen."

Ich fürchte ich habe meine Frage etwas kompliziert dargestellt ...weils so spät ist...!?

Liebe Grüße
Pina

[Dickerchen]

Nein, liebe Pina. Guten Morgen!

[Fila]

:-)Nein, liebe Pina. Guten Morgen!:-)

Da bin ich froh, dass Du das auch so siehst und ich also doch nichts übersehen hatte, liebes Dickerchen. Denn so hatte ich es zunächst auch eingeschätzt und hatte es auch begründet, nach Rückfrage aber nochmalige Überprüfung zugesagt, wenn ich zeitlich mal mehr Luft habe.

Pina, ich kann verstehen, dass Du bei Deinem sehr hohen Bedarf an B12 gern eine zuverlässige Laborkontrolle, welche auch trotz B12-Spritzen aussagekräftig ist, hättest und wissen möchtest, ob das B12 auch in den Zellen ankommt. Dass Methylmalonsäure im Urin kein Weg dafür sein kann, da bist Du vermutlich sehr enttäuscht. Aber ich finde es besser, es zu wissen als sich auf diesen Wert zu verlassen, obwohl er diese Aussage nicht geben kann.

Herzliche Grüße
Fila

[Pina]

Nein, liebe Pina. Guten Morgen!

Guten Morgen Ihr Beiden, Dickerchen und Fila, und vielen Dank für eure Antworten

Enttäuscht bin ich nicht unbedingt, liebe Fila, -
doch finde ich es schwierig, zu verstehen, was vielleicht alle so einfach verstehen und mich verwirrt immer mehr, je mehr ich lese, nachfrage.

Und das stimmt, was du schreibst: Ich hätte gerne eine zuverlässige Laborkontrolle, ohne 3 Monate Karenz einhalten zu müssen - und die gibt es dann anscheinend nicht.

Mir wurde erklärt, dass die erhöhte Methylmalonsäure bei jemandem, der wie ich B12 hochdosiert spritzt, im Urin einen hohen Verbrauch und einen höheren Bedarf von B12 anzeigt. Kann es sein, dass der Holo-TC also im Referenzbereich (oder erhöht) ist, aber MMA im Urin gleichwohl mit einer Erhöhung einen Mangel anzeigt - und Holo-TC erst später absinkt, wenn die B12 Gabe fortgesetzt unzureichend ist?

Also ist es nicht richtig, dass eine Erhöhung des Stoffwechselabfallproduktes MMA zuverlässig einen höheren Bedarf an Vitamin B12 anzeigt, wenn es in Verbindung zum Kreatinin angeschaut wird und keine Niereninsuffizienz vorliegt? In einem anderen Patientenforum und von manchen Ärzten wird es so dargestellt.

Mir würde eher einleuchten, dass es, auch wenn MMA nun zum Beispiel im Normalbereich wäre, es gleichwohl noch einen Mangel im Liquor geben könnte ...

Wenn also meine MMA einen erhöhten Wert anzeigt, hat das keinerlei Aussagekraft?
Aber warum? Und wie kann diese Konstellation mit der Erhöhung dann bei mir zustande kommen?

Ja, ich würde gerne wissen und verstehen...

Liebe Grüße
Pina

[Pina]

Hallo Igel,
schau mal, das hat seinerzeit Kassandra zu dem Thema geschrieben - auch sie ist davon ausgegangen, dass man mit der Methylmalonsäure den aktuellen B12-Stand unabhängig von einer Einnahmekarenz feststellen kann, ersatzweise mit der Bestimmung von vier Werten im Verbund, ich zitiere mal:

Zitat von Kassandra
Und natürlich kann man immer noch B12 messen, das hast Du mißverstanden o. ich schlecht ausgedrückt.
Wenn man wissen will, ob man einen B12 Mangel hat, mißt man B12 und Folsäure. Problematisch ist es nur, wenn man dann aus dem Ergebnis nichts Eindeutiges ableiten kann oder wenn man zuvor B12 zugeführt hat.
Weil man einige Zeit vor dem Bestimmen des B12 kein B12 genommen haben sollte, weil das den Wert verfälscht.
In so einem Fall empfiehlt sich dann tatsächlich die Methylmalonsäure im Urin oder im Serum.

Zitat von Kassandra
Normalerweise sagt man ohnehin, daß man B12 nur bestimmen sollte, wenn man es vorher eine Zeitlang abgesetzt hat. Und übrigens nie allein, sondern immer mit der Folsäure zusammen. Du kannst also bei den Messungen keinen linearen Anstieg erwarten.
....
Wenn Du wissen willst, wie es nun tatsächlich um Dein B12 steht u. nicht nur messen willst, wieviel B12 sich zur Zeit in Deinem Blut befindet, dann müssen andere Parameter her. In diesem Fall mißt man entweder:
B12, Folsäure, B6 und Homocystein
oder
die Methylmalonsäure im Serum oder Urin.

Hallo Claudia,

ok, dann leuchte ich mal... http://www.cosgan.de/images/smilie/musik/h030.gif

Normalerweise war es hier im Forum bisher immer so, daß B12 bestimmt worden ist. Es hat aber niemand ein Wort darüber verloren, daß man es wohl besser vorher absetzen sollte. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich das überlesen haben sollte.

Lediglich wenn es um KPU/HPU ging, d. h. um diesen ominösen Urintest, wurde immer drauf hingewiesen, daß man vorher div. Nährstoffe (B-Vitamine) absetzen sollte.

Man hat aber auch nur relativ selten gesehen, daß die Folsäure mitbestimmt worden ist bei der B12-Bestimmung. Ich habe dann damit angefangen, jedes Mal zu schreiben, daß die beiden zusammen gehören.
Überhaupt ist ja erst seit einiger Zeit dem B12 diese Aufmerksamkeit geschenkt worden. Vorher war es nur immer eine Frage von *habe ich als Hashi zusätzlich die perniziöse Anämie, d. h. kann ich B12 oral aufgenommen verwerten oder nicht?*

Nun habe ich mich mit einem Labordoc ausgetauscht u. kam dann darauf, daß dieser hier angepriesene Selbstversuch mit B12 (siehe Archiv), wo viele mit einem verdächtig niedrigen B12-Wert erst mal eine Art Selbstversuch machten, wohl nicht funktionieren kann. Das heißt, man hat für einen gewissen Zeitraum höher dosiertes B12 eingenommen, z. B. das von Ankermann (1000 µ).

Wenn man dann aber in den div. Laborlinks liest, daß man B12 vor dem Messen absetzen soll (einige schreiben von Wochen u. Monaten, andere von 14 Tagen), kann man sich ausrechnen, daß der Wert verfälscht sein wird, wenn man nach einer B12-Einnahme eine Messung vornehmen läßt. Man mißt dann quasi das eingenommene B12 im Serum, denn in den Zellen ist es noch nicht angekommen.
Letzteres hatte ich selbst gemerkt, weil ich immer noch Symptome hatte, obwohl durch den Selbstversuch mein B12 auf ein recht gutes Niveau gestiegen war.
Darum kam ich ja überhaupt darauf.

Die Lösung für dieses Problem soll dann eben in diesen 4 Werten liegen lt. Labordoc.
Und wer ganz auf Nr. sicher gehen will, sollte die oft erwähnte und auch im Link beschriebene Methylmalonsäure bestimmen lassen (Blut oder Urin).
Übrigens hat auch Mic immer davon geschrieben.

Ich hoffe, daß ich das jetzt verständlich geschrieben habe. Ansonsten tut es mir leid, dann muß das mit dem Link eben reichen.
http://www.smw.ch/docs/pdf/1999_23/1999-23-364.PDF

LG Kassandra

Zitate aus: http://www.ht-mb.de/forum/showthread...kennt-sich-aus

und

...habe Dir dazu im Ferritin-thread geantwortet.
http://www.ht-mb.de/forum/showthread...2&page=3&pp=10

LG Kassandra

Liebe Grüße
Pina

[Igel23]

Liebe Pina,

Das liest sich sehr interessant und ich bin gerade dabei, meinen Doc davon zu überzeugen ....
Ich melde mich dazu hier noch ausführlich, nun geht es erstmal zu einer Familienfeier.
auch wenn mir nicht nach Feiern ist, eine kleine Abwechslung tut sicher mal gut.
Hab ganz lieben Dank und liebe Grüße,

Igel