Ab wann ist eine Verbesserung der Symptome zu erwarten?

[panna]

Im Lexikon zu "Umwandlungsstörung" steht:

Daraus entnehme ich, dass fT3 das freie T3 + das freie rT3 beinhaltet?

Ich weiß es nicht genau. Aber ich bin mir nicht so sicher, dass dem so ist. Schau mal:

Like FT3 and FT4, rT3 may enter the cells and bind to the thyroid receptors in the cell nucleus but it is unable to trigger any metabolic effects. If too much rT3 is produced then it may have a negative effect on metabolic rate and the regulation of cellular function.

"rT3 kann, wie fT3 und fT4, an den Rezeptoren andocken ..." usw. usf.

Das hört sich danach an, dass rT3, dass ja eine andere molekulare Struktur hat, sehr wohl eine andere chemische Entität ist als fT3 und daher schlecht darin *enthalten* sein kann.
http://recoveringwitht3.com/blog/thy...hat-reverse-t3

[Arsaneus]

Die Struktur muss anders sein, das ist klar. Aber die Frage ist, ob der Nachweis das packt. Denn die Summenformel ist gleich, nur die Konfiguration der Atome im Molekül unterscheidet sich.
Analogie: Beim TRAK-Nachweis wird auch nicht zwischen blockierenden und stimulierenden TRAK unterschieden.

[Jutta K.]

Hallo Arsaneus!

Im Lexikon zu "Umwandlungsstörung" steht:

Leider zeigt fT3 eine Umwandlungsstörung nicht immer zuverlässig an, da rT3 die Messung verfälschen kann.

Daraus entnehme ich, dass fT3 das freie T3 + das freie rT3 beinhaltet?

Hm, das war wohl Samias etwas eigenwillige Erklärung , die nicht wirklich korrekt ist (werd ich deswegen auch mal rausnehmen aus dem Eintrag).

Es stimmt zwar, daß fT3 eine Umwandlungsstörung nicht unbedingt zuverlässig anzeigen muss - das liegt aber nicht daran, daß rT3 die Messung von fT3 wesentlich verfälscht, sondern daran, daß der fT3-Blutspiegel nicht unbedingt immer etwas darüber aussagt, wie es um die lokale Umwandlung von T4 zu T3 in unterschiedlichen Körpergeweben bestellt ist.

Nicht alle Gewebe können ihren Hormonbedarf allein aus im Blut zirkulierenden T3 decken, sondern manche (z. B. Teile des Gehirns) sind wohl auch auf T3 angewiesen, das direkt vor Ort aus T4 zu T3 umgewandelt wird. Und wenn es dabei Probleme gibt, dann zeigt das der Blutspiegel eben nicht unbedingt an.

Daneben gibt es bei autoimmunen Sd-Erkrankungen auch noch die Möglichkeit, daß Antikörper gegen T3 gebildet werden, die zum einen T3 binden und damit nutzlos machen können, zum anderen auch zu Kreuzreaktionen mit fT3/T3-Testassays führen können und die Werte verfälschen (nach oben oder unten) können, wodurch es ebenfalls sein kann, daß Blutwert und Befinden nicht übereinstimmen.

T3 und rt3 sind zwei zwar von der molekularen Struktur her sehr ähnliche, aber doch unterschiedliche Hormonmetaboliten. Während bei der Umwandlung von T4 zu T3 ein Jodatom am (äußeren) Phenolring abgespalten wird, wird es bei rt3 am (inneren) Tyrosol-Ring abgespalten. Die Position des 3. Jodatoms ist deswegen bei rT3 und T3 unterschiedlich - und das reicht bereits dafür aus, daß sie völlig unterschiedlich wirken.

Und das reicht auch dafür aus, daß ein Testassay für ft3 (welches mit Antikörpern gegen T3 arbeitet) nicht dafür benutzt werden kann, freies rT3 zu bestimmen und umgekehrt, ein Testassay für freies rT3 (welches mit Antikörpern gegen rT3 arbeitet) nicht für fT3.

Leiche Interferenzen durch Kreuzreaktionen der Antikörper mit anderen Sd-Hormonmetaboliten sind aufgrund der molekularen Ähnlichkeit zwar nie völlig ausgeschlossen, so kann z. B. auch T4, D-Thyroxin oder auch Tetrac oder Triac mit den T3-Antikörpern im fT3-Test kreuzreagieren; allerdings sind diese Einflüsse doch sehr gering, liegen üblicherweise nur bei 0,x % und für rt3 sind sie zumindest in diesem Testassay gar nicht nachweisbar: http://www.medizin.uni-koeln.de/inst.../Roche/fT3.pdf (letzte Seite, Absatz: Spezifität (analytisch)).

Bei anderen Testverfahren und Testassays anderer Hersteller mag das zwar vielleicht auch anders sein und dort vielleicht auch Kreuzreaktionen mit rT3 nachgewiesen sein, aber Testassays, die bei der Wiederfindung (erneute Bestimmung aus derselben Blutprobe und vergleich mit dem zuerst ermittelten Wert) nicht die Mindest-Standards erfüllen, werden nicht zugelassen. Und von daher kann man sich m.E. schon darauf verlassen, daß etwaige Kreuzreaktionen mit anderen Metaboliten keine allzu große Rolle spielen.

Der Körper kann das kompensieren, indem er die Expression der 5'-Dejodasen erhöht, also den Enzymen, die T4 in T3 umwandeln.

Was alles die Expression und die Aktivität der Dejodasen beeinflusst, ist bis heute leider noch nicht wirklich völlig geklärt. Denn es sind nicht nur die Spiegel an T3, T4 und rT3, die die Aktivität der Dejodasen unterschiedlich (und nicht unbedingt gleichsinnig) beeinflussen, sondern es gibt noch viel mehr Faktoren, von denen sicherlich längst nicht alle bekannt sind.

Weswegen man sicherlich auch nicht davon ausgehen kann, daß der Körper da unser (insgesamt ja nicht gerade physiologisches) Rumgemurkse durch Einnahme von T4 (die so geballt und einmal täglich in der Natur ja eher nicht vorkommt) wirklich immer richtig kompensieren kann mittels der Dejodasen. M. E. ist es sogar wahrscheinlicher, daß gerade DAS, also die unphysiologische T4-Zufuhr, das größte Problem bei der Umwandlung darstellt, die sich - zumindest derzeit - auch nicht lösen lässt. Frühere Gedanken von mir dazu: http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post2453996

Jedoch, und das weiß ich jetzt nicht, vielleicht weiß das einer von euch, gibt es auch die Dejodase III, die nicht T4 in T3 umwandelt, sondern T4 in rT3 umwandelt.

Nicht nur die Typ III-Dejodase wandelt T4 zu rT3 um, sondern das tun auch Typ I und Typ II. Daneben dejodieren Typ I und Typ II auch rT3 (und andere SD-Hormon-Metaboliten). Es hat zwar jede Dejodase ihr "Lieblingssubstrat", welches sie bevorzugt dejodiert (Typ I mag am liebsten z. B. rT3 dejodieren, dejodiert aber eben auch T4 zu T3 oder rT3 und auch T3 zu T2 etc.; Typ II mag am liebsten T4 zu T3 oder rT3 dejodieren, dejodiert aber auch T3 zu T2 etc.)

Typ III ist bloß die einzige Dejodase, die ausschließlich Sd-Hormone inaktiviert (also nicht nur T4 zu rt3, sondern auch T3 zu rT2 etc.). Sie spaltet ein Jodatom immer nur in der 5-Position (nicht 5') ab.

Ob die Typ III-Dejodase bei Erwachsenen aber überhaupt noch eine so große Rolle spielt, ist umstritten. In vielen fetalen Geweben, sowie in der Plazenta und im Uterus (bisher allerdings nur dem von schwangeren Ratten) hat man eine hohe Expression von DIII vorgefunden. Da ein hoher T3-Spiegel bzw. eine hohe T3-Gewebskonzentration mit vielen Entwicklungsprozessen bei Feten nicht kompatibel scheint, hat die DIII wohl bei Feten bzw. Schwangeren vor allem den Sinn, den Fetus vor zu viel T3 zu schützen. Für Feten ist die DIII wohl also sehr wichtig.

Ob und inwieweit die DIII bei Erwachsenen (im Sinne von: nicht mehr in der fetalen Entwicklung befindlich) auch wichtig ist, ist bisherigen Forschungsdaten nach noch nicht so ganz klar. Bei Erwachsenen exprimieren nur noch wenige Gewebe DIII (Gehirn, Haut, Leber, Darm) und die Expression ist insgesamt weitaus geringer als bei Feten.

Manche Forscher meinen daher, außer in besonderen Situationen, wo die Expression von DIII auch bei Erwachsenen in manchen Organen sehr verstärkt ist (z. B. bei manchen Lebererkrankungen wie z. B. Leberhämangiom oder auch bei vaskulären Tumoren wie z. B. Angiosarkom oder auch bei manchen anderen sehr schweren Erkrankungen), daß die DIII für die Regulation der SD-Hormonwirkung bei Erwachsenen nur noch eine sehr untergeordnete Rolle spielt.

Andere Forscher dagegen meinen, daß die DIII doch eine größere Bedeutung für die T3-Clearance aus dem Plasma und für die Produktion von Plasma-rT3 hat, was sie daraus schließen, daß die Aktivität von DIII im Gehirn und in der Haut bei Hyperthyreose verstärkt und bei Hypothyreose vermindert ist.

Was für eine Bedeutung die DIII bei Erwachsenen allerdings wirklich letztendlich hat und inwieweit sie eine Rolle spielt bei der SD-Hormontherapie, ist aber eben noch offen und muss wohl weitere Forschung erst noch zeigen.

Fortsetzung ...

[Jutta K.]

Was ich nicht weiß, ist, ob der Körper nun gleichmäßig alle Dejodasen stärker produziert, oder ob spezifisch nur jene stärker produziert werden, die die Umwandlung T4 --> T3 vornehmen.

Sowohl DI als auch DII können T4 zu T3 umwandeln (nur DIII kann das nicht). Deswegen ist wohl eher die Frage, welche der Dejodasen unter welchen Umständen aktiv oder gehemmt ist und welches Substrat sie bei Aktivierung bevorzugt dejodiert (und Substrat kann eben T4, T3, aber auch rT3 sein). Und da wird`s halt sehr kompliziert.

Um nur mal kurz anzudeuten, wie kompliziert (ich bin da leider auch noch weit von entfernt, den vollen Durchblick zu haben):

bei Hyperthyreose ist die Aktivität von DI verstärkt, die von DII aber vermindert (und die von DIII verstärkt). Bei Hypothyreose ist es genau andersrum, Aktivität von DI vermindert, die von DII verstärkt (und von DIII vermindert). Wobei Hypo- bzw. Hyperthyreose jetzt nicht unbedingt nur die medizinische Definition dieser Zustände beeinhalten muß, sondern eben mitunter auch schon geringe Abweichungen nach unten oder oben vom persönlichen Setpoint beim T4 noch innerhalb der Labornormen.

Die Umwandlung von T4 zu T3 durch die DI wird u.a. durch ihr eigenes Produkt - nämlich T3 - induziert (aber auch noch durch viele andere Faktoren wie z. B. Kohlenhydrate, TSH, CAMP, Testosteron).

Zu viel T4 und rT3 (die Spiegel von T4 und rT3 verhalten sich - mit Ausnahme der Sondersituation NTIS (Non Thyroidal Illness Syndrome) - üblicherweise gleichsinnig) hemmen DII, während T4-Mangel und wahrscheinlich auch wenig rT3, aber auch noch viele andere Faktoren (u.a. cAMP) DII aktiviert.

Und in der Konsequenz kann das (vielleicht) auch heißen, daß die zwar evtl. bei Gesunden eigentlich als "Schutzfunktion" gedachte Hemmung der DII bei T4-Überschuss und das Absinken von T3/fT3 bei T4-Substitution sozusagen zum (unvermeidlichen) "Selbstläufer" werden könnte, wenn nämlich durch die Hemmung der DII plötzlich weniger T3 da ist, und weniger T3 dann dafür sorgt, daß auch die Expression und Aktitität von DI runtergeht (obwohl die bei Hyperthyreose ja eigentlich RAUFgehen sollte) und damit auch die Umwandlung von T4 zu T3 durch die DI vermindert wird.

Zumindest bei thyreoektomierten Ratten ist man sich daher auch schon lange des Problems bewusst, daß man mittels T4-Substitution zwar wieder normale T4-Spiegel herstellen kann, jedoch nur suboptimale T3-Spiegel und - noch gravierender - nur suboptimale T3-Konzentrationen IN verschiedenen Geweben. Weswegen man zumindest bei Ratten davon ausgeht, daß nach vollständiger SD-Entfernung mit T4 alleine kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist, sondern daß es hier zur völligen Wiederherstellung der Euthyreose in allen Geweben die gleichzeitige Substitution von T4 UND T3 braucht. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC185993/

Auch noch ganz interessant (allerdings bisher auch nur bei Ratten nachgewiesen): die SD selbst trägt nicht unerheblich zu zirkulierenden T3-Spiegeln bei, daneben hat Selenmangel auch noch ganz interessante Auswirkungen auf die unterschiedliche Aktivität der Dejodasen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00055-0379.pdf

Ich werde jetzt erstmal weitere 3 Wochen die 75µg T4 nehmen und von funktionierender T4- T3-Konversion ausgehen.

Ja, klar! Du zerbrichst dir m. E. derzeit den Kopf über noch ungelegte Eier. Nachzudenken ist natürlich nie verkehrt (nicht, dass du mich da missverstehst), aber bevor du noch nicht mal halbwegs mit T4 eingestellt bist, macht es wenig Sinn, schon über Umwandlungsstörungen und T3 nachzudenken (zumal die Einnahme von T3 die Einstellung eben nicht gerade einfacher macht). Das kannst du - sollte es nötig werden - später ja immer noch.

Liebe Grüße
Jutta

[Arsaneus]

Hallo Jutta,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Jetzt ist mir da einiges klarer geworden, v.a. was die Spezifität des fT3-Nachweises und die Aktivität der Dejodasen I-III angeht.

Im Moment bestätigt sich bei meinem Befinden der Trend nach unten, nach sehr weit unten. Ich bin kaum fähig aus dem Bett zu steigen und könnte jetzt, nach 2 Stunden Uni, bereits wieder einschlafen. Da Steigern nicht in Frage kommt, muss ich da wohl durch.

Viele Grüße,
Arsaneus

[Darlah]

Kann es bei Durchfällen dazu kommen, dass das L-Thyroxin nicht 100% aufgenommen wird ? Stimmt das wirklich ?

[Sabinchen]

Kann es bei Durchfällen dazu kommen, dass das L-Thyroxin nicht 100% aufgenommen wird ? Stimmt das wirklich ?

Ja, durch die Entzündung des Darms wird dann nicht alles aufgenommen.