Dicke Kinder und ihr TSH

[Lelahel]

Warum kann man das nicht einfach so stehen lassen?
Es gibt heutzutage sicherlich genügend Kinder, die sich ungesund ernähen und an Bewegungsmangel leiden, und deshalb an Übergewicht und evtl darausfolgender TSH-Erhöhung leiden?
Ohne an der SD erkrankt zu sein.
In meinem Bekanntenkreis gab es kürzlich einen Erwachsenen zwar, der auch übergewichtig ist, TSH erhöht, er für ein halbes Jahr LT bekam und dann wieder abgesetzt wurde, denn er leidet nicht an irgendeiner SD-Erkrankung.
LG Angel

[Hippipilz]

@ panna

@Hippi:
Steiner ist auch nicht der Meine, aber aus den Überzeugungen R's kann man noch nicht direkt ableiten, dass die Schlussfolgerung eine eine anthroposophische Weltverschwörung darstellt und/oder seine Quellen unseriös sind.

panna, es geht ja auch nicht um eine Weltverschwörung, davon gibt es viele. Sondern um die Schlüsse die daraus für das eigene antroposophische Menschenbild von R. gezogen und die Ergebnisse mit Büchern weiterverkauft werden.

Die Auswertung unter diesen Gesichtspunkten, bleibt für mich mehr als fraglich.
Im Link unten kommt auch die Privat-Uni wo der Autor arbeitet vor.

http://www.akdh.ch/ps/ps_74-Wurzelrassen.html

es gibt auch solche Studien von Antroposophen, die einem aber sofort ins Gesicht springen und den Einen oder Anderen nur den Kopf schütteln lassen.

zum Beispiel:
http://www.esowatch.com/ge/images/a/a7/Eurythmfeld.jpg

Ich tanz meinen Namen um das Weizenfeld.
und lese das:
http://www.bible-only.org/german/han...Eurythmie.html

@ Miezi

die Studie und die Schlussfolgerung, ist überzeugender und entspricht den von vielen gemachten Erfahrungen.

@Lehalel

genau das beschreibt der Autor aus Miezis Studie, was bei deinem Bekannten gemacht wurde.
TSH zeitweilig absenken um Empfindlichkeit für Insulin verbessern.
Aber nicht der von pannas Studie, da müsste er zuerst abnehmen und sich Obeldix nennen lassen.

LG Hippi

[panna]

Panna, ich habe Dich so verstanden, dass Du nicht nur den Einfluss der SD auf das Gewicht beachtet wissen willst, sondern auch schauen, ob es evtl. einen Einfluss des Gewichts auf die SD geben kann.

Ich persönlich will gar nichts Fila. Ich bin auf einen Artikel gestoßen, den ich interessant fand und dessen These mir bislang unbekannt war. Da denkt man: Es könnte auch andere interessieren. Sowas passiert hier tagtäglich, ohne dass der Inhalt, den man noch nicht mal genau kennt, sofort massiv abgelehnt wird. Wie ich inzwischen sehe, diese Geschichte ist keineswegs das Steckenpferd des Herrn R.

Und ich denke, es ist ein Thema, wo man auch überlegen muss, wie Ergebnisse -unabhängig davon, ob diese nun die Annahme stützen oder dieser widersprechen, dass Übegewicht und Gewichtsreduktion Einfluss auf die SD haben- nicht dazu führen,
- dass Kinder mit Adipositas wieder noch stärker mit Vorurteilen begegnet wird
- und auch nicht dazu, dass noch stärker als bisher schon die SD-Diagnositk vernachlässigt wird.
Wenn das geschieht, dann kann es sich lohnen, mal zu schauen, ob es tatsächlich auch umgekehrt einen Einfluss gibt.

Sollte es Erkenntnisse geben, die man noch nicht kennt, kann man sie doch nicht nur unter selbst ernannten Bedingungen zur Kenntnis nehmen und sonst nicht. Mal ein überdimensionierter Vergleich:
Falls, was gerade wahrscheinlich scheint, beim CERN irgendwelche subatomaren Partikel gefunden bzw. nachgewiesen werden, kann man doch nicht sagen, dass man nur dann bereit ist, sie zur Kenntnis zu nehmen, wenn die Relaitivitätstheorie davon unberührt bleibt, sonst müsse man alle Physik-Bücher einstampfen und das ginge schon gar nicht. Falls Patienten falsch oder danebenbehandelt werden, ist das eine Baustelle, und irgendwelche (gar nicht so oder nur für einen selbst) neuen Erkenntnisse eine andere.

[Lelahel]

@Lehalel

genau das beschreibt der Autor aus Miezis Studie, was bei deinem Bekannten gemacht wurde.
TSH zeitweilig absenken um Empfindlichkeit für Insulin verbessern.
Aber nicht der von pannas Studie, da müsste er zuerst abnehmen und sich Obeldix nennen lassen.

LG Hippi

Was doch auch funktioniere, wenn das Übergewicht und der daraus folgende, erhöhte TSH daher rühre.

[Hippipilz]

Was doch auch funktioniere, wenn das Übergewicht und der daraus folgende, erhöhte TSH daher rühre.

Hab doch nichts anderes gesagt, man muss es nur der richtigen Studie zuschreiben.

LG Hippi

[Fila]

Hallo panna!

Ich persönlich will gar nichts Fila. Ich bin auf einen Artikel gestoßen, den ich interessant fand und dessen These mir bislang unbekannt war. Da denkt man: Es könnte auch andere interessieren. Sowas passiert hier tagtäglich, ohne dass der Inhalt, den man noch nicht mal genau kennt, sofort massiv abgelehnt wird. Wie ich inzwischen sehe, diese Geschichte ist keineswegs das Steckenpferd des Herrn R.

Bei dem, was ich schrieb, bezog ich mich auf das Abstract und schrieb Dir ja auch, dass ich gut finden würde, wenn Du an mehr Infos herankommen würdest. Ich denke, dass ich verstanden habe, dass es Dir um die These geht, ob nicht auch Übergewicht zu einer SD-Fehlfunktion führen kann oder zumindest der TSH-Wert nicht nur abhängig ist von der SD-Hormonversorgung, sondern da noch weitere Faktoren wie das Körpergewicht Einfluss nehmen. Bis dahin kann ich gut mitgehen und finde es auch völlig okay und sinnvoll, so einer These nachzugehen.
Das Abstract, das Du dazu verlinkt und zitiert hast, geht meiner Meinung nach aber zusätzlich schon in eine andere Richtung, nämlich die, dass es bei adipösen Kindern nur wegen des Übergewichts zu einem TSH-Anstieg kommt - genau damit habe ich ein Problem. Klar kommen würde ich mit einer Formulierung wie "Bei übergewichtigen Kindern kann man nicht ausschließen, dass die TSH-Wert-Erhöhung (auch) von dem Übergewicht (mit)verursacht wird." So hätte ich es als These interessant gefunden und würde gern mehr wissen wollen. - Das will ich so auch, aber eben mit deutlich mehr Skepsis.

Und genau so meinte ich auch die Punkte, die ich nannte, dass ich wünschenswert finden würde, sie ebenfalls zu beachten. Da gibst Du hier falsch wieder, was ich schrieb:

Sollte es Erkenntnisse geben, die man noch nicht kennt, kann man sie doch nicht nur unter selbst ernannten Bedingungen zur Kenntnis nehmen und sonst nicht.

Ich kann die These als ergänzend zum jetzigen Wissensstand überprüfbar finden, ja. Aber ich halte es für ausgeschlossen, dass Kinder, die übergewichtig sind, nicht auch eine SD-Erkrankung haben können. Und dies sollte auch beachtet werden.
Ich hatte Dir das geschrieben, um eine Brücke aufzuzeigen, wie man sich inhaltlich hier vielleicht gegenseitig anerkennen kann, dass SD-Diagnostik und Interesse daran, ob es auch einen umgekehrten Zusammenhang geben kann, sich nicht ausschließen müssen und es auch die Diskussion hier etwas einfacher gestalten könnte. Ich denke, Eltern mit betroffenen Kindern möchten ernst genommen werden und viele von ihnen hatten und haben da einen weiten Weg hinter sich, bis endlich mal jemand ihrem Kind half. Wenn noch anderes dazu kommt, was weitere Erklärungsgründe sein können, bin ich dem gegenüber zusätzlich offen - wenn mich die Vorgehensweise bei der Ermittlung und die Auswertung der Daten überzeugt.

Viele Grüße
Fila

[panna]

Aber ich halte es für ausgeschlossen, dass Kinder, die übergewichtig sind, nicht auch eine SD-Erkrankung haben können

Das hat auch niemand behauptet, also sind wir uns da einig.
Das Umgekehrte gilt aber auch: Nicht jede übergewichtige Person (Kind oder Erwachsener) mit einem leicht erhöhten TSH hat "automatisch" Hashi.

Mir liegt ein zusammenfassender Artikel zum "state of die art" in dieser Sache vor, aktuell, aus dem Jahr 2011. Bezieht sich nicht speziell auf Kinder sondern auf die Problematik der Ursächlichkeit Gewicht und Schilddrüsen-Autoimmunizität im Sinne einer AI-UF. Ob die Verfasser Steiner-Fans sind - eine Gewissensprüfung betreffend Anthroposophie habe ich nicht betrieben

Ich übersetze grob.

In letzter Zeit gab es viele klinischen Studien bezüglich hormoneller Veränderungen bei Fettleibigkeit. Da T3 den Wärmehaushalt und den Energieverbrauch fördert sowie auch im Glukose- und Lipidmetabolismus eine Rolle spielt, hat man die SD-funktion bei adipösen Personen extensiv untersucht. Hauptfragestellung dabei (zumal in vielen Studien ein erhöhtes TSH sowie eine Korrelation zwischen TSH-Höhe und BMI-Höhe beobachtet wurde): Liegt der Gewichtszunahme (immer) eine SD-Funktionsstörung zugrunde? Die aus den Studien abgeleiteten Antworten der Forscher gehen in zwei Richtungen.

1.

obese patients are more prone to develop autoimmune hypo- thyroidism, and even mild thyroid failure contributes to the progressive increase in body weight, which ulti- mately results in overt obesity;

Übergewichtige Personen sind eher gefährdet, eine AI Hypothyreose zu entwickeln, und sogar eine milde Funktionsstörung (wohl im Sinne eines leicht erhöhten TSH) kann zur weiteren Gewichtszunahme beitragen, so dass Adiposität entsteht (dies wäre der Standpunkt der hier im Forum eingenommen wird)

2.

obese patients often present an elevated serum level of TSH, which is not indicative of hypothyroidism—this hyperthyro- tropinemia being the consequence, rather than the cause, of weight excess

.
Übergewichtige Personen haben häufig einen erhöhten TSH-Spiegel, die jedoch keine Hypothyreose bedeutet, das erhöhte TSH ist Folge, nicht Ursache des Übergewichts.

Zu 2.

The first demonstration that serum thyroid function parameters in humans might change after weight gain was provided nearly 30 yr ago. Danforth et al. (6) reported that the production rate of T3 increased significantly after weight gain, with no change in the serum levels of T4 and TSH.

Bereits vor 30 Jahren zeigte eine Studie, dass sich T3 nach einer Gewichtszunahme höher wird, ohne dass sich TSH und T4 ändern. Da die damaligen TSH-Messmethoden noch sehr grob waren, konnte damals eine TSH-Erhöhung nicht auffallen.

More recently, in a large cohort study (3), which included pa- tients specifically selected for having morbid obesity (BMI �� 40 kg/m2), we also found a high rate of isolated hyperthyrotropinemia; however, this abnormality was not associated with the typical features of autoimmune subclinical hypothyroidism, which are: 1) positive tests for thyroid antibodies; 2) female gender prevalence; and 3) decreased free T4 (FT4)/free T3 (FT3) ratio. Similar to our findings, an unexpectedly low prevalence of thyroid an- tibodies was also reported by Michalaki et al. (2) in their cohort of morbid obese patients with raised serum TSH.

Eine unlängst durchgeführte große Studie untersuchte stark übergewichtige Personen (BMI > 40) und fand eine hohe Rate erhöhten TSHs. Dabei wurden die typischen Merkmale einer autoimmunen subklinischen Hypothyreose (sprich Hashi) nicht beobachtet - d.h.: Antikörper waren nicht positiv, weibliche Dominanz in diesen Fällen lag nicht vor, fT4:fT3-Verhältnis war nicht erniedrigt. Eine unerwartet niedrige Rate positiver Antikörper wurde auch in einer anderen Studie nachgewiesen - (wobei zur niedrigen Rate zu sagen ist, dass diese niedrige Rate auch bei Gesunden vorhanden ist

These observations would fit with data from the NHANES III survey, indicating that the prevalence of pos- itive tests for thyroid antibodies does not differ in patients with morbid obesity and normal serum TSH as compared with the general population

Diese Beobachtungen entsprechen den Daten der NHANES III Studie (siehe http://www.cdc.gov/nchs/nhanes.htm) und zeigen dass die niedrige Rate Antikörper-Positiver Personen bei hochgradig fettleibigen Personen sowie Personen mit normalem TSH der üblichen niedrigen Rate bei gesunden Personen entspricht (d.h. Adipöse mit leicht erhöhtem TSH haben nicht öfter positive AK als Adipöse ohne erhöhtes TSH sowie nichtadipöse Personen).

Support for the concept that autoimmune thyroid diseases are not a major cause for the elevated serum TSH levels observed in morbid obese patients derives from both clinical and experi- mental studies. Progressive fat accumulation is associ- ated with a parallel increase in serum TSH, whereas the FT3 to FT4 ratio was reported to be positively associ- ated with BMI in obese patients. As stated by Biondi (8) in a recent editorial published in JCEM, this finding suggests a high conversion of T4 to T3 in patients with central fat obesity due to increased deiodinase activity as a compensatory mechanism for fat accumulation to improve energy expenditure.

Unterstützung erhält diese These 2 (AI-SD-Krankheit ist keine Hauptursache für erhöhten TSH-Spiegel) sowohl von klinischen als auch von experimentellen Studien. Gewichtszunahme geht parallel mit TSH-Erhöhung einher, Zunahme der fT3:fT4-Rate korreliert mit BMI-Zunahme (die fT3:fT4-Rate wächst dann, wenn fT3 erhöht ist - aber nicht kompensatorisch Der relativ hohe fT3-Wert geht auf eine erhöhte Dejodinase-Aktivität zurück, die Zunahme der Umwandlung dient der Erhöhung des Energieverbrauchs bei Adiposität (d.h.: keine kompensatorische T3-Erhöhung, die Umwandlungssteigerung wird offenbar bei
adipösen Personen ohne SD-Beteiligung auch beobachtet, meine Anmerkung dazu).

The hyperthyrotropinemia of obese patients was found to revert after weight loss induced either by bariatric sur- gery or by hypocaloric diet (9). This phenomenon implies that autoimmune destruction of thyrocytes was not re- sponsible for the raised serum TSH. Even in well-powered studies suggesting that obesity would be secondary to changes in thyroid function, no association between thy- roid hormone levels and BMI was found (5). A recently published investigation in rats demonstrated that animals fed a high-fat diet for 8 wk display an increase in their serum levels of TSH, which was not accompanied by changes in serum FT4 and FT3

Die Erhöhung des TSH-Spiegel bei adipösen Personen ist ein umkehrbarer Prozess: Nach Adipositas-Chirurgie oder Diäten mit niedriger Kalorienzufuhr, d.h. nach Abnahme des Gewichts sank das TSH wieder. Dies impliziert, dass eine autoimmune Zerstörung von Thyrocyten (d.h., vereinfacht, Hashi) nicht als Ursache des erhöhten TSH in Frage kommt. Sogar in Studien, die in die entgegengesetzte Richtung argumentieren (d.h. im Sinn von Punkt 1, in euerem Sinne also: Hashi als Ursache für TSH-Erhöhung und Gewichtszunahme), konnte keine Korrelation zwischen SD-Hormonen und BMI gefunden werden. Ein vor kurzem durchgeführter Test mit Ratten zeigte, dass eine fettreiche Diät für acht Wochen das TSH erhöht hat, ohne dass sich eine Änderung bei den freien Werten zeigte.

Quelle:
"Thyroid and Obesity: Not a One-Way Interaction"
Mario Rotondi, Flavia Magri, and Luca Chiovato
The Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism February 1, 2011 vol. 96 no. 2 344-346

Wer aus diesen Erkenntnissen profitieren mag, soll es tun, wer nicht - der soll es nicht tun.

[Fila]

Hallo panna,

danke für das Einstellen der Infos. Das möchte ich mir gern anschauen - nach Weihnachten: Zu manchem wie dem höheren TSH bei höherem Gewicht fällt mir Weiterführendes spontan ein, anderes möchte ich in Ruhe durchgehen, weil für mich neue Aspekte dabei sind.
Positiv finde ich an der Studie, dass sie differenzierter ist.

Viele Grüße und ein schönes Weihnachtsfest
Fila

P.S.: Als Vegetarierin, die Du doch auch bist, gibt`s doch sicherlich gar keinen Braten bei Dir? Oder veganen? Aber ich weiß schon, wie Du das meintest mit "zwischen Braten und Beilage".

[chaosdrüse]

Hallo Ihr,

habe hier ja aktuell einen adipösen Kandidat. 128 cm, 37 kg, 9 kg seit Mai zugenommen. Sie ist die jenige die Wasser trinkt, auf dem Brot keine Butter/magarine, gut Obst und Gemüse ißt. Okay, sie hat durchaus ihre Laster, aber die Gewichtszunahme ist enorm.
Zudem hat sie schulische Probleme. Sie wurde vor der Schule und in der Schule (frühdiagnostik) getestet. Ein normales, durchschnittliches kind, dem oft die Begriffe nicht einfallen, einen relativ kleinen Wortschatz hat, aber die Sachen umständlich erklären kann- aber eben selten auf den Punkt kommt.
Zudem ist ihr das Laufen und Radfahren von jeher schwer. Nach kurzer Anstrengung tun ihr die Beine und Co weh.
Jetzt hat sie ja folgende Blutwerte:
Werte der Tochter vom 5.12.2011 Alter 7,5 Jahre, 128 cm 36,7 kg

TSH 3,58 (0,3 -3,0)
ft3 6,6 (3,1 - 6,5) 103 %
ft4 12,8 (10,3 - 21,9) 23 %

Laborergebnisse:
FT3: 7.1 (3,1 -7,0) pmol/l
FT4: 10.2 (8,0 -17,0 ) pg/ml
TSH: 2.2 (0,3- 3,0) uU/ml
TPO < 60 Normbereich <60 IU/ml
TRAK < 0.1 Normbereich >1,5 positiv IU/l
TG 5.7

Bin der Meinung, daß in unserem Fall der leicht erhöhte TSH das Übergewicht macht, weil mir zu viele Symptome seit jeher bekannt sind. Seitdem sie zwei ist entwickelt sie sich schlechter, dabei war sie mal ordentlich voraus. Aber keiner nimmt einen ernst.

Soll ich bei ihr die kompensatorische Umwandlungsstörung außer acht lassen, wenn es bei Kindern häufig ist? Hat es dann keine Aussagekraft? möchte mich ungern bis auf die Knochen blamieren.....

Bei mir warte ich mal den nächsten Sono ab, wenn keine Antikörper und co da sind, bin ich vllt. ein selbstverschuldeter TSH-Kandidat... wobei meine Tochter und ich so viel parallelen haben, vor allem mit den Muskelproblemen....

lg

chaosdrüse

[Hippipilz]

Hallo liebe chaosdrüse,

habe dir hier geantwortet


http://www.ht-mb.de/forum/showthread...=1#post2490444

LG Hippi