Interessanter Artikel zu den psychischen Mitursachen von HT / MB [Archiv]

Lisa_neu

16.01.11, 18:52

Guter Link, danke!

Besonders das hier :
Es ist bewundernswert, mit welchem bemerkenswerten Engagement die meisten Betroffenen beispielsweise in Selbsthilfegruppen oder den vielen Internetforen bis in das kleinste Detail über den Jodgehalt in Nahrungsmitteln, die mögliche Existenz unbekannter Krankheitserreger oder die vielen unterschiedlichen Ergebnisse ihrer letzten Hormonuntersuchungen diskutieren.
So wichtig und sinnvoll dieser Informationsaustausch auch ist, so wenig findet erfahrungsgemäß jedoch dabei eine Auseinandersetzung mit dem eigenen Leben und den bislang noch unerlösten Gefühlen statt. Es besteht immer die Gefahr, dass durch überwiegend theoretische und schulmedizinische Diskussionen, die Betroffenen nur an der Oberfläche ihres eigentlichen Problems verhaftet bleiben und sich dabei ausschließlich auf stoffliche und körperliche Ereignisse fixieren.

Ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass es in Wirklichkeit keine Trennung zwischen Körper (Physis) und Seele (Psyche) gibt, kann äußerst hilfreich auf dem Weg der Selbsterkenntnis sein und dabei auch eine Menge an kostbarer Lebenszeit sparen, die wir meist mit der Suche nach geheimnisvollen Viren, schlechten Genen oder ungesunden Nahrungsmitteln verbringen. Selbst wenn ein Mensch sich vollständig und absichtlich gegen sein inneres Wachstum verschließen würde, gilt auch für ihn das Naturgesetz: Entwicklung ist unvermeidlich!
Warum sich also nicht gleich auf einen transformativen Heilungsprozess einlassen?

ist mir hier sehr oft aufgefallen: Das fast panikartige Abblocken der seelischen Ursachen der Krankheit.
Man redet nicht darüber. Statt dessen redet man lieber zum x-ten Mal über irgend eine körperliche Mangelsituation, zb. Eisenmangel.
Als ob die Psyche bei so einer Autoaggressionskrankheit zu vernachlässigen sei.

Achtung: Damit meine ich nicht solche threads wie "welches Antidepressivum ist gut für mich", denn ADs, vorschnell und bei jedem Pups eingenommen, verschleiern nur die Probleme. Aber meine Meinung zu ADs ist ja hier bekannt und soll auch nicht mehr Thma hier sein. :)

Ich meine dieses vollständige Ausblenden der psychischen Seite der Krankheit, das macht mich hier schon lange stutzig.

Sinai

16.01.11, 19:33

irnee

16.01.11, 19:45

ist mir hier sehr oft aufgefallen: Das fast panikartige Abblocken der seelischen Ursachen der Krankheit.
Man redet nicht darüber. Statt dessen redet man lieber zum x-ten Mal über irgend eine körperliche Mangelsituation, zb. Eisenmangel.
Als ob die Psyche bei so einer Autoaggressionskrankheit zu vernachlässigen sei.

Das stimmt nicht. Der oben verlinkte Artikel ist schon oft diskutiert worden.

Ich suche mir aus solchen Psycho-Artikeln - manchmal auch wenns um Krankheiten und Probleme geht, die ich gar nicht habe :biggrin: - gerne das raus was mir stimmig scheint und ignoriere den Rest.

An eine psychologische Standard-Erklärung für HT & MB glaube ich nicht. Dafür sind zu viele und zu unterschiedliche Menschen betroffen.

panna

16.01.11, 20:10

Die Sache mit den seelischen Ursachen ist ein wenig so wie mit der Kälte draußen und dem Schnupfen.

Wenn es kalt ist, erkälten sich viele Leute. Aber kuriert wird nicht die Kälte draußen, sondern das Ergebnis der vielfältigen biochemischen und immunologischen Prozesse, die der Kälte in Gang gesetzt und somit ermöglicht hat, dass irgendwelche Erreger mehr Erfolg haben konnten.

Analog dazu, wenn man einmal eine AI-Krankheit eingefangen hat, nützt einem die Aufarbeitung des seelischen Hintergrunds nicht die Bohne.

Und deswegen sollte man solche Abhandlungen sehr kritisch lesen. Noch mehr in denjenigen Fällen, in denen der Verfasser für Bares gleich die Heilung verspricht.

riechtier

16.01.11, 20:31

Und deswegen sollte man solche Abhandlungen sehr kritisch lesen. Noch mehr in denjenigen Fällen, in denen der Verfasser für Bares gleich die Heilung verspricht.

das ist das gleiche wie mit physischen mitteln, nems und dergleichen --> eine universal gültige therapie für jeden hashi/embee gibt es nicht, und wenn einer kohle damit machen will: obacht!

aber sonst find ich den artikel sehr schön und ausführlich geschrieben. kein esogelabere ;) - gut der letzte teil ist natürlich ansichtssache (und den individuellen aspekt nicht vergessen!) aber es schadet der gesundheit und dem stresslevel nie wenn man mit sich selber und (größstenteils, irgendwas ist immer, naturgesetz!) mit seiner umwelt klarkommt sag ich mal ;)

ich muß aber auch sagen daß wenn hier im forum "psychisch" oft als "einbildung" (wie es ja leider die ärzte oft gebrauchen wenn sie sagen wollen da könne nix mehr sein, körperlich, dosis-mäßig) oder "alert! alert! ad-bedarf!" gelesen/interpretiert wird.
hatten wir ja erst neulich in einem anderen thread wo es darum ging daß sich stress sehr wohl körperlich manifestiert (hormonell und immunologisch) und daß ja das nervensystem (also auch unser hirn und damit unsere unsere psyche) letztendlich auch ein sehr physisches "bauteil" des menschen ist (daher wirken ja ads erst auf die psyche - egal wie man dazu steht)

der topic und sehr ähnliche artikel kommt aber doch häufiger auf wie irnee sagte. riech selbst hat auch mal einen verlinkt ;)

ich sage dazu: nichts ist unmöglich, alles hängt zusammen - aber jeder mensch ist ein individuum. es gibt nur grobe anhaltspunkte welche dosis an hormonen, welche nems und welche nichtmedikamentösen (innere einstellung, lebensführung, singen/lachen für das kehlkopfchakra...) und welche alternativmedizinischen methoden evtl. gut wären.

peas :)
(ja richtiggelesen: erbsen für den weltfrieden!)

Alnagora

16.01.11, 21:00

Wenn ich das richtig verstehe, kann in unserem Fall "Heilung" doch "nur" bedeuten, das überschießende Immunsystem zu beruhigen, damit die entzündlichen Prozesse im Körper zur Ruhe kämen, man Hormone in richtiger Dosis ersetzt und anderweitige Mängel behebt, damit der Körper wieder normal "läuft";).

Ich denke nicht, dass unter Heilung z.B. bei Hashi gemeint ist, dass die SD ihre ursprüngliche Form und Größe zurück erlangt und wieder munter selbst die notwendigen Hormone produziert.

Dass man das Immunsystem u.a. auch durch - ich sag es jetzt mal ganz allgemein - Arbeit auf der seelischen Ebene positiv beeinflussen kann, glaube ich ganz bestimmt. Ich denke da an Stressreduktion, indem man sich Gutes angedeihen läßt - und DAS kann ja vieles bedeuten.

Angefangen z.B. bei gesunder Ernährung, angemessener Bewegung, intaktem sozialen Umfeld, Arbeit-Freizeit-Balance, Wellness über die Vermeidung von Umweltgiften, Schadstoffen, chemischen Substanzen etc. so wie es eben möglich ist, bis hin zu therapeutischen Gesprächen, um etwaige Kindheitstraumata o.ä. zu verarbeiten.

Und genauso vielfältig, wie die möglichen Stressreduzierer für Körper, Geist und Seele sind meiner Meinung nach auch die Stress-Verursacher für selbige, die zum "Austicken" des Immunsystems überhaupt erst geführt haben, nicht zu vergessen die genetische Disposition eines Jeden.

Daher glaube ich, dass das alleinige seelische Aufarbeiten zur Heilung führen kann, nach heutigem Wissenstand NICHT. Hilfreich kann es aber m.M. nach bestimmt sein, wenn es zur inneren Stabilisierung beiträgt.

So seh ich das. :)

Alnagora

Lisa_neu

16.01.11, 21:08

Sätze wie diesen hier:
"Warum sich also nicht gleich auf einen transformativen Heilungsprozess einlassen? "

finde ich sehr fragwürdig, weil er zum einen impliziert, dass hauptsächlich die Seele die Ursache ist und zum anderen, dass ein Heilungsprozess eintritt, wenn
ich die angeblichen seelischen Ursachen bearbeitet und erlöst habe.

hm............. hab ich ausgeblendet, den Satz. "Transformativer Heilungsprozess", was soll das sein. An dem Punkt denk ich auch nicht weiter nach, weil man AI-Erkrankungen der SD ja nicht heilen kann. Ich würde also zustimmen, diese Aussage ist in sich fragwürdig.
Ich empfand diese Aussage sogar als so fragwürdig, dass ich sie gar nicht weiter beachtet habe.

Ich suche mir auch gerne raus, was für mich stimmig ist und ignoriere den Rest.

Ich denke aber, dass der Mann aufgrund langjähriger(?) Berufserfahrung weiß, wovon er redet. Deshalb würde ich den Artikel so nicht direkt als "schlecht" empfinden, im Gegenteil, wenn mehr Ärzte von diesen Zusammenhängen Autoimmunerkrankungen = Psyche wissen würden, sähe die Behandlung von AI der SD wohl anders aus. Vermute ich, wohlgemerkt.
Leider wird aber der "psychische Teil" der Behandlung der Krankheit vergessen. Es wird medikamentös behandelt und das war es dann. Frei nach dem Motto: Nimm LT und gut ist. Schlimmstenfalls gibts dann noch ein AD, mehr aber auch nicht. Mit der Krankheit und den möglichen psychischen Ursachen wird der Patient alleine gelassen.

Ich bin aber der Meinung, dass eine AI-Erkrankung, welche ja eigenes Körpergewebe zerstört, immer eine auch psychische Beeinträchtigung beinhaltet, und zwar über viele, viele Jahre, sonst wäre die AI-Erkrankung ja gar nicht erst ausgebrochen. Die Krankheit, während der der eigene Körper eigenes Gewebe beginnt, zu zerstören, ist faktisch das Ergebnis von Energie, die sich nicht ausleben konnte (Identität/Lebenskraft/Persönlichkeit), die blockiert wurde und sich dafür am eigenen Körper "gütlich tut" - das ist aber, wohlgemerkt, meine Interpretation.

Der Autor des Artikels bestätigt das ja. Ich finde, wenn wesentlich mehr Ärzte von diesen Zusammenhängen, die man wohl leider bis jetzt nicht beweisen kann, wissen würden, sähe eine Behandlung von Autoimmunerkrankungen der SD besser aus, nämlich ganzheitlicher.

wenn man einmal eine AI-Krankheit eingefangen hat, nützt einem die Aufarbeitung des seelischen Hintergrunds nicht die Bohne.

Bezüglich der Krankheit im Sinne von "Heilung" nicht, die wird nicht stattfinden. Nun zieht aber eine AI-Erkrankung oft andere unschöne Dinge/Krankheiten nach sich... und da könnte eine gewisse Aufarbeitung sicherlich nicht schaden.

Dini

16.01.11, 21:27

Das fast panikartige Abblocken der seelischen Ursachen der Krankheit.
Man redet nicht darüber. Statt dessen redet man lieber zum x-ten Mal über irgend eine körperliche Mangelsituation, zb. Eisenmangel.
Als ob die Psyche bei so einer Autoaggressionskrankheit zu vernachlässigen sei.Ich habe ja überhaupt kein Problem, die psychische Seite in Betracht zu ziehen, aber wenn von "Autoaggressionskrankheiten" die Rede ist, kräuselt es mir als Psychologin die Fußnägel! Freud hätte es vielleicht so gesehen, u.U. die Lacanianer auch, aber ansonsten ist in der heutigen Psychologie und Psychotherapie diese Art von Autoaggressionshypothese vom Tisch. Hashi mag psychogen mitverursacht sein, dass es autoaggressiv sei, ist jedoch eine Überinterpretation bzw. eine Art Deutungsexzess. Auf psychotherapeutischem Wege lässt sich sicher der Umgang mit belastenden Symptomen erleichtern, man kann dafür sorgen, dass aus SD-bedingten Ängsten und Panikattacken keine verselbständigte Angststörung wird. Und man kann durch Psychotherapie (Stressmanagement und/oder Therapie psychischer Störungen) dafür sorgen, dass einem die Stresshormone nicht noch den Rest geben. Das war's aber. Man kann Hashi so nicht heilen und auch nicht die Entzündung maßgeblich beeinflussen. Und wenn es durch eine UF oder durch Mangelzustände zu Depressionen kommt, setzt man da auch besser an der Ursache an, nämlich an der UF oder den Mangelzuständen.

Was die Psyche betrifft, wird sie m.E. bei solchen Diskussionen gerne überfrachtet. Es hat zwar jeder eine Psyche, aber nicht jeder mit einer organischen Erkrankung hat auch ein psychisches Problem - sei es als Folge oder als (Mit)Ursache der organischen Erkrankung.

LG
Dini

c.schnuffelblau

16.01.11, 21:31

Hallo Belina,
ich frage mich, wie man darauf kommt einfach zu sagen, es wäre eine Autoaggressionskrankheit.

Auf dem Wege dahin, daß der Körper eigene Anteile von sich selbst angreift, davon zu sprechen, daß das ein autoaggressives Verhalten ist, halte ich für wahllos hergeholt.

Im ganzen Körper gibt es aufbauende und abbauende Kräfte. Knochen/Blut/alle Zellen werden aufgebaut und wieder abgebaut um erneuert zu werden.
Das hat auch nicht mit autoaggressivem Verhalten zu tun, daß das geschieht. Es muß geschehen um eine Erneuerung zuzulassen.

Und nun kann man sich, wie man möchte, den Aspekt dabei herausgreifen,d en man möchte.

Üblich ist es, auf der "Autoaggression" herumzureiten.

Man könnte aber auch sagen, daß die Erbeuerungskräfte zu gering sind....der Mensch also zu sehr am Alten haftet und loslassen muß.

Oder: da der Körper nicht erkennt, daß es sich um die falschen Zellen handelt die er angreift, wäre das eine Form der (emotionalen????) Blindheit die man in sich bearbeiten muß.

Oder: da der Körper nicht erkennt, daß er die falschen Zellen angreift, handelt es sich einfach um ein strunzdummes Menschenkind welches auf auf körperlicher Ebene nix auf die Reihe bekommt.

Mit etwas Phantasie fallen einem bestimmt noch mehr Möglichkeiten ein.
Warum bitte, soll es nun die Autoaggression sein????????
Meine Ideen finde ich genauso einleuchtend.
LG, Christiane

Sandra1972

16.01.11, 21:41

Ich wehre mich vehement dagegen, wegen der Krankheit als behandlungsbedürftiger Psycho hingestellt zu werden. Autoaggression ist für mich, wenn jemand eine Rasierklinge nimmt und bewusst seine Arme zerschneidet:eek:

Bei mir ist das Immunsystem falsch gepolt. Nicht mehr, nicht weniger.

Heute habe ich erfahren, dass meine Mutti auch eine Unterfunktion hatte (TSH 25 und ft4 unter der Norm, Zufallsbefund im Rahmen ihrer Krebsbehandlung).

Meine Mutter und ich waren wie Tag und Nacht. NULL Parallelen. Sie introvertiert, ich extrovertiert. Wir haben uns nicht gut verstanden. Und trotzdem haben wir dieselbe Krankheit.

Ich habe keine Autoaggressionen. So wahr ich hier ... sitze:) Ich lebe die Aggressionen bei dem aus, mit dem ich ein Problem habe. Schon immer. Kann auch gerne lauter werden. Bin ja nicht umsonst ein Feuerzeichen:biggrin: Da ist alles entschuldbar *hüst*

Und was soll eigentlich Heilung bedeuten? Keine Antikörper mehr? Dann bin ich auch geheilt - ganz ohne Psychotherapie.

Wisst ihr: Meine Großeltern haben 2 Weltkriege mitgemacht. Haben Leichen gesehen, haben Angehörige verloren, Fliegeralarm, Hungersnot etc. Und von denen hatte niemand was an der Schilddrüse.
Wenn irgendjemand Stress hatte und nicht kindgerecht großwerden konnte, dann doch wohl die Kriegsgeneration. Aber im Artikel steht was von 30 bis 40jährigen.

Also ist für mich (!) Stress möglicherweise ein Mit-Faktor, aber gewiss nicht alles.

Edit: Ich lese gerade ein Buch über Blutgruppendiät. Der Autor ist umstritten :biggrin:. Dort schreibt er, Blutgruppe Null (ich) ist die älteste Blutgruppe und neigt zu Autoimmunerkrankungen, weil ein waches Immunsystem damals überlebenswichtig war. Mich juckt es geradezu in den Fingern, ne Umfrage zu starten... Vielleicht liegt ja hier der Schlüssel? Scheint mir nicht weiter hergeholt als die ach so schlechte Kindheit.

Alnagora

16.01.11, 21:43

Ich meine, es wär so:autoaggressiv von auto-immun - immun=abwehr - abwehr=aktives vorgehen - aktives vorgehen=aggressionsprozeß (wobei mit aggression nur volkstümlich wut und zerstörung direkt in verbindung gebracht wird). Daher Synonym immun-aggressiv.

Ist so, oder?

:)

Lisa_neu

16.01.11, 21:46

Ich habe ja überhaupt kein Problem, die psychische Seite in Betracht zu ziehen, aber wenn von "Autoaggressionskrankheiten" die Rede ist, kräuselt es mir als Psychologin die Fußnägel! Freud hätte es vielleicht so gesehen, u.U. die Lacanianer auch, aber ansonsten ist in der heutigen Psychologie und Psychotherapie diese Art von Autoaggressionshypothese vom Tisch. Hashi mag psychogen mitverursacht sein, dass es autoaggressiv sei, ist jedoch eine Überinterpretation bzw. eine Art Deutungsexzess.

na der Körper zerstört eigene Zellen, wenn das nicht aggressiv ist, weiß ich nicht, was aggressiv ist. :)
Der Körper macht das sicherlich nicht so aus Spaß, und völlig von alleine. Irgendwo gibt es da sicherlich einen Grund für.
Aber die Ursachenforschung ist ja allgemein gesehen, nicht so beliebt, man doktort lieber an den entstandenen Symptomen herum. Nicht dass das falsch wäre, aber m. Erachtens ist die Art und Weise, wie das geschieht, nicht ausreichend.

Dass man Hashi nicht heilen kann, war ja auch klar.

Was die Psyche betrifft, wird sie m.E. bei solchen Diskussionen gerne überfrachtet. Es hat zwar jeder eine Psyche, aber nicht jeder mit einer organischen Erkrankung hat auch ein psychisches Problem - sei es als Folge oder als (Mit)Ursache der organischen Erkrankung.

LG
Dini

Hm... es ist auch nicht die Rede von "irgendeiner organischen Erkrankung", sondern von AI-Erkrankungen der Schilddrüse. Da diese stoffwechseltechnisch den gesamten Organismus incl. Hormonsystem steuert, ist das schon ein etwas "besonderes" Organ.
Ich finde nicht, dass die Psyche bei solchen Diskussionen überfrachtet wird, im Gegenteil, die wenigsten Ärzte wissen was davon, die veschreiben LT und evt. ein AD und das wars dann.

riechtier

16.01.11, 21:47

@christiane: ne das wort "autoaggression" ist im zusammenhang autoimmuner prozesse ist eine vermenschlichung.

aber aus persönlicher erfahrung kann ich z.b. sehr viel mit "einen dicken hals kriegen" anfangen und früher (als kind, jugendliche) auch sehr oft mit "etwas schlucken müssen" oder "mir wurde der hals ganz eng".
der minischub den ich z.b. letztes jahr hatte fing mit ärger an und ging dann mit einem nicht nur sprichwörtlichem dicken hals einher.
ich weiß nicht ob das früher auch so war (hab ja nie auf meine sd geachtet), aber heute merke ich wie mir bei stress oder ärger der hals schwillt. :confused:

das heißt aber nicht daß hashi (bzw. mb) grundsätzlich oder bei jedem oder hauptsächlich psychisch ausgelöst wird und da auch der ausbruch der krankeit oft nur vage bekannt ist gibt es da auch die henne und ei geschichte (weil das hashi bzw. mb auch ganz dramatisch auf die psyche wirken kann wissen wir ja)

Lisa_neu

16.01.11, 21:50

Wenn irgendjemand Stress hatte und nicht kindgerecht großwerden konnte, dann doch wohl die Kriegsgeneration. Aber im Artikel steht was von 30 bis 40jährigen.

Ja, und das Verhalten und die Prägung dieser Kriegsgeneration wird von von Generation zu Generation weiter gegeben.
Auch darüber gibt es mittlerweile Untersuchungen: Die Kinder der Kriegskinder.

Sinai

16.01.11, 21:50

Lisa_neu

16.01.11, 21:53

Nee, Autoaggression des eigenen Körpers hat nix mit "selbst Schuld" zu tun.:rolleyes: Fehlgeleitetes Immunsystem trifft es da eher. Da ist doch keiner Schuld dran.

Samia

16.01.11, 21:54

In meiner Psyche habe ich die Autoaggression wiedergefunden, für mich spielen sich die Dinge auf körperlicher und psychischer Ebene gleichzeitig ab, parallel.

Bei Dir, Sandra, kann ich bisher nichts Derartiges wahrnehmen (man kann in engerem Kontakt dann doch überrascht werden muss ich einschränkend dazu sagen).

Ist alles schwierig...

Bei meinem Mann ist es mir aber gelungen, aufgrund meiner Kenntnis seiner Persönlichkeit seine Hormonprobleme richtig vorher zu sagen - auch eine Leistung, finde ich. Hätte auch eigentlich gar nicht erwartet, dass es so hinhaut.

Man sollte aber nicht in den Fehlschluss verfallen, dass wenn man die Psyche heilt, auch die Erkrankung wieder wegginge, wenn sie einmal da ist. Das sehe ich nicht. Was ich aber sehe, ist dass Besserung der Psyche den Grad der Krankheit bessern kann.

Ich suche für meine Heilung (Wiedererlangen von Fähigkeiten, Besserung) auf beiden Ebenen und halte das auch für richtig so.

Von psychologischer Wissenschaft bin ich alles andere als überzeugt. Mein Gefühl dazu ist ähnlich wie das zur schulmedizinischen Behandlung von Hashimoto, ADS und Nährstoffmängeln.

Grüße,
Samia

Alnagora

16.01.11, 21:55

Es würde ja theoretisch bedeuten, dass die Persönlichkeitsstruktur eines jeden Autoimmun-Kranken so ist, dass er sein Wesen nicht wirklich auslebt, sondern es unterdrückt oder sogar durch Organzerstörung sich selbst sabotiert.

Ich könnte das nachvollziehen - aber, was ist z.B. mit Tieren, die ja durchaus auch autoimmun erkranken können? Ist es dort dann auch eine psychische "Mit-"Ursache?

Ich meine das nicht lächerlich - ich frage mich das gerade.

Sandra1972

16.01.11, 22:02

Ja, und das Verhalten und die Prägung dieser Kriegsgeneration wird von von Generation zu Generation weiter gegeben.
Auch darüber gibt es mittlerweile Untersuchungen: Die Kinder der Kriegskinder.

Das verstehe ich nicht, Lisa: Mein Papi hatte Stress wegen Fliegeralarm und deshalb kriege ich (heute) Hashimoto:confused:

Mein Papi hat kein Hashi. Und er hatte wirklich ne harte Kindheit.

riechtier

16.01.11, 22:05

@alnagora: tiere haben doch auch eine psyche und können durch stress krank werden.

@sandra: genau das meine ich - etwaige(!) psychische mit(!)ursachen beim ausbruch(!) einer krankheit heißt ja nicht gleich daß man ein psycho ist (also ich bin keiner :)) der in behandlung gehört.

Sandra1972

16.01.11, 22:12

@sandra: genau das meine ich - etwaige psychische mitursachen beim ausbruch einer krankheit heißt ja nicht gleich daß man ein psycho ist (also ich bin keiner :)) der in behandlung gehört.

Na ja, auf Psyche als Mitverursacher könnte ich mich einlassen:)

Aber ich finde es sonderbar, dass es hier richtige Hashi-Familien gibt. Man möchte doch meinen, dass von zwei oder drei Kindern wenigstens eins dabei ist, das mit Stressmanagement umgehen kann. Und dennoch erkranken oft alle Kinder. Und teilweise auch recht früh.

Kinders: Ich stehe voll auf die Vererbungstheorie:) Bzw. auf die "erbliche Komponente" (bevor sich jemand aufregt;)).

N'olino

16.01.11, 22:18

... noch ein Versuch: http://www.karena-walter.de/ :cool:

riechtier

16.01.11, 22:31

Na ja, auf Psyche als Mitverursacher könnte ich mich einlassen:)

Aber ich finde es sonderbar, dass es hier richtige Hashi-Familien gibt. Man möchte doch meinen, dass von zwei oder drei Kindern wenigstens eins dabei ist, das mit Stressmanagement umgehen kann. Und dennoch erkranken oft alle Kinder. Und teilweise auch recht früh.

Kinders: Ich stehe voll auf die Vererbungstheorie:) Bzw. auf die "erbliche Komponente" (bevor sich jemand aufregt;)).

die veranlagung zu hashi seh ich auch auf den genen.

es gbt aber auch "erst-hashis" also wo aus der familie weiter nichts bekannt ist (bei mir selbst sind wenigstens andere sd-geschichten bekannt: kröpfe und heiße knoten).

bei allen ais steht die forschung ja noch ziemlich am anfang was die ursachen angeht, vorallem warum sie anscheinend zunehmend vermehrt auftreten. ich tipp auf multifaktoriell: gene, umwelteinflüsse und lebensverhältnisse (allgemein/individuell) --> daher gibt es natürlich auch hashis die nie im leben was hatten daß sie psychisch oder körperlich belastete und andere die krasse sachen durchmachten aber kein hashi haben (ob überhaupt entsprechende gene vorliegen ist ja nochmal ne extra-frage)

ja und stress kann oft so krass sein (also ich red jetzt nicht von üblichen sachen in schule/studium/job/familie) daß stressmanagement alleine wohl nicht hilft - oder man gar nicht in der lage ist sowas anzuwenden (als kind z.b. oder wenn man keinen anfang und kein ende mehr sieht).

Dini

16.01.11, 22:34

na der Körper zerstört eigene Zellen, wenn das nicht aggressiv ist, weiß ich nicht, was aggressiv ist. :)Darin eben liegt die Überinterpretation - jedenfalls wenn man über diese Brücke Hashipatienten eine autoaggressive psychische Störung attestieren will. Funktioniert bei anderen AI-Erkrankungen übrigens auch nicht. Das Immunsystem ist im psychologischen Sinne ebenso wenig autoaggressiv wie z.B. das Hormonsystem sanftmütig.

Der Körper macht das sicherlich nicht so aus Spaß, und völlig von alleine. Irgendwo gibt es da sicherlich einen Grund für.
Aber die Ursachenforschung ist ja allgemein gesehen, nicht so beliebt, man doktort lieber an den entstandenen Symptomen herum. Nicht dass das falsch wäre, aber m. Erachtens ist die Art und Weise, wie das geschieht, nicht ausreichend.Es ist nicht neu, die Ursache schwerer Erkrankungen auch oder sogar primär bei der Psyche zu suchen. Jahrzehntelang mussten sich z.B. Krebspatienten das Märchen von der sog. Krebspersönlichkeit vorhalten lassen. Und in der Psychoanalyse hat sich die Autoaggressionshypothese bei diversen AI-Erkrankungen über ein halbes Jahrhundert gehalten. Wahrscheinlich hört man sie deshalb noch so oft von Heilpraktikern - die sind nicht auf dem neuesten Stand... Inzwischen ist man von der (reinen oder hauptsächlichen) Psychogenese weg. Konsens ist, dass eine entsprechende akute (!) Belastungssituation den Ausbruch von z.B. AI-Erkrankungen begünstigen kann. Das hat aber rein gar nichts mit in der Kindheit erworbenen Neurosen o.ä. zu tun. Und die eigentlichen Ursachen für ein austickendes Immunsystem muss man woanders suchen.

Hm... es ist auch nicht die Rede von "irgendeiner organischen Erkrankung", sondern von AI-Erkrankungen der Schilddrüse. Da diese stoffwechseltechnisch den gesamten Organismus incl. Hormonsystem steuert, ist das schon ein etwas "besonderes" Organ.
Ich finde nicht, dass die Psyche bei solchen Diskussionen überfrachtet wird, im Gegenteil, die wenigsten Ärzte wissen was davon, die veschreiben LT und evt. ein AD und das wars dann.Ja, die SD ist ein besonderes Organ - eins, das besonderen Einfluss auf die Psyche hat und so etliche Probleme hervorrufen kann, die fälschlicherweise als psychische Störungen gedeutet werden. Und natürlich kann man Körper und Psyche nicht trennen, es kommt immer zu Wechselwirkungen. Trotzdem spricht nichts dafür, dass unsere Psyche derart einen Selbstzerstörungsknopf drücken könnte.

LG
Dini

c.schnuffelblau

16.01.11, 22:35

Hi riechtier,

ne das wort "autoaggression" ist im zusammenhang autoimmuner prozesse ist eine vermenschlichung.

Richtig!

aber aus persönlicher erfahrung kann ich z.b. sehr viel mit "einen dicken hals kriegen" anfangen und früher

Ja. Aber es gibt kaum eine Erkrankung bei der sich sowas nicht negativ auswirkt. Streß triggert fast jede Erkranung. Nicht nur Hashi.
LG, Christiane

c.schnuffelblau

16.01.11, 22:38

Hi Lisa,

na der Körper zerstört eigene Zellen, wenn das nicht aggressiv ist, weiß ich nicht, was aggressiv ist. :)

Na, dann ist der Winter ja auch total aggressiv. Da sterben auch die Blätter ab.
Böser Winter!
LG, Christiane

riechtier

16.01.11, 22:38

Ja. Aber es gibt kaum eine Erkrankung bei der sich sowas nicht negativ auswirkt. Streß triggert fast jede Erkranung. Nicht nur Hashi.
LG, Christiane

das würde ich auch sagen! also daher sind sd-krankheiten sicher nicht mehr "psycho" ;) als diese.

und jetzt konkrete falsche verhaltensmuster aufzustellen die diese oder jene krankheit triggern... ne!!

aber das bewusst machen das alles zusammenhängt find ich gut und richtig.

Lisa_neu

16.01.11, 22:58

für mich spielen sich die Dinge auf körperlicher und psychischer Ebene gleichzeitig ab, parallel.

Ich glaub das auch. Wobei das ja eh eins ist, die "psychische " Ebene (Gefühle) sind nix als Hormone, auch wenn das vielen nicht gefällt. ;)
Psyche = Hormone = Körper , ist alles ein Kreislauf. Das eine bedingt das andere und umgekehrt, es existiert eine Wechselwirkung.

Leider sind dem Verstand die Ursachen - die möglicherweise weit zurück liegen - nicht mehr bekannt. Ich empfehle dazu allle Bücher von A. Miller, die hat sehr viel über Angst in der Kindheit, und warum diese abgespalten werden muss, geschrieben. Auch über die Auswirkungen, die das auf Erwachsene hat. Die Leute wissen nichts mehr von den Ursachen für ihre körperlichen (!) Symptome, weil sie sie als Kind abgespalten haben.
Sehr interessant ist auch "Am Anfang war Erziehung", über den Unsinn und den Schaden, den Schläge bei Kindern anrichten.

Die Angst des Kindes ist also nicht erinnerbar, auf deutsch gesagt. Das Kind hat das abgespalten, weil es überleben wollte, von Schuld kann auch keine Rede sein, Kinder sind nie schuld.
Der Körper aber reagiert immer, auch der von Kindern. Der Körper produziert Stresshormone bei Angst, genauso, wie bei einem Erwachsenen, nein, sogar noch mehr, weil Kinder eben abhängig und hilflos sind. Es gilt als erwiesen, dass Kinder ganz andere, viel intensivere Ängste empfinden, die sie einfach abspalten müssen, weil diese Ängste zu intensiv wären, ein Kind würde solche Ängste nicht aushalten, es würde das Kind umbringen. Dazu gehört zb. Verlustangst, ein Riesenthema.

All das löst Stress aus. Folge: Hormonproduktion geht hoch.
Dauerhaft ist da kein Organismus, auch nicht der menschliche, drauf eingestellt. Es kommt zu Schäden. Die Ursache ist längst "vergessen", weil abgespaltet, sie ist ab ins Unterbewusstsein gewandert, keiner weiß sie mehr. Alle rätseln nur: Wo kommt die Angststörung her.

Das ist eigentlich psychologisches Grundwissen. Es wundert mich, dass sowas noch verleugnet wird.

Genauso, wie Eltern, die im Krieg oder der Nachkriegszeit groß werden und mit Entbehrungen, evt. Vertreibungen oder gar Schlimmerem groß werden müssen, weil sie zu der Zeit Kinder sind, diese ihre als Kind erlittenen Ängste und Traumatisierungen an ihre Kinder weitergeben - fast immer! Hashigenerationen sind eigentlich deshalb logischer als sie es nicht sind.
Das kann man natürlich auch nicht sehen wollen, ist ja alles Ansichtssache.

Es würde ja theoretisch bedeuten, dass die Persönlichkeitsstruktur eines jeden Autoimmun-Kranken so ist, dass er sein Wesen nicht wirklich auslebt, sondern es unterdrückt oder sogar durch Organzerstörung sich selbst sabotiert.

Würd ich anders formulieren: Die Persönlichkeitsstruktur des Ai-Erkrankten bekam leider in der Kindheit/im weiteren Leben nicht die Möglichkeit, sich adäquat, seinen Möglichkeiten gemäß, zu entfalten. Dieses sorgte schon früh für Stress durch Angst und für die dementsprechenden körperlichen Auswirkungen. Stress/Angst sind Emotionen/Energie, die irgendwo hin muss - die lösen sich nicht ins Nichts auf.
Als Erwachsener kann man sich dessen bewusst sein und es ausagieren, aber nicht als abhängiges Kind. Als Erwachsener kann ich sagen: Die xy hat mich gerade geärgert, ich bin mir dessen bewusst, ich kanns nicht ändern, oder klären, ich tu jetzt was dagegen, dass mein Ärger weggeht (Sport zb. ist ein prima Antiaggressionstraining.). Als Kind bin ich mir dessen nicht bewusst, es durfte mir als Kind auch nicht bewusst sein, denn die dadurch entstehende Angst hätte mich als Kind umgebracht. Ich musste mich anpassen, das war der Preis fürs Überleben.
Das sind ganz einfache Mechanismen.
Anpassung erzeugt aber negative Emotionen: Zorn, Wut, Schuld, Angst, bis hin zu Hass. Diese Emotionen (=Hormone), unausgelebt, verflüchtigen sich ja nicht ins Nichts. Meine These ist, dass diese sich dann - irgendwann mal - gegen den eigenen Körper richten.

Das Immunsystem ist im psychologischen Sinne ebenso wenig autoaggressiv wie z.B. das Hormonsystem sanftmütig.

:rolleyes:
Das Immunsystem ist natürlich aggressiv. Es ist sogar seine Aufgabe, aggressiv zu sein, es soll Krankheitserreger bekämpfen. Das tut es aber bei einer AI-Erkrankung nicht nur, sondern es bekämpft Teile des eigenen Körpers. Es tut faktisch zuviel des Guten.

Es ist nicht neu, die Ursache schwerer Erkrankungen auch oder sogar primär bei der Psyche zu suchen.

Na, weil Psyche = Gefühle = Hormone zusammen hängen. Du kannst nicht die Psyche vom Rest des Organismus abkoppeln, das ist unmöglich. Psyche kann heilen (nicht immer, aber oft, und es gab auch schon sog. Wunderheilungen), Psyche kann aber auch sehr wohl krank machen. Wie gesagt, Psyche im Sinne von: Gefühle = Hormone.

Und die eigentlichen Ursachen für ein austickendes Immunsystem muss man woanders suchen.

Für mich liegen die in der Psyche, genauer gesagt, in lang andauernden Stresssituationen, die auch z.b. durch Umweltfaktoren entstehen können. Aber was ist Familie /Prägung, das sind auch "nur" Umweltfaktoren, in die wir hinein geboren werden und nicht ändern können. Wir können uns das nicht aussuchen, wir haben keine Handlungsfreiheit, ergo ist die Folge: Stress. Folge: Hormonproduktion wird beeinflusst, bei Stress bekanntlich negativ.

Die Psyche "drückt" auch nicht den Selbstzerstörungsknopf, sondern die Hormone, Stresshormone, die durch Dauerbelastung entstehen. Da ich zumindest hier Gefühle und Hormone gleichsetze ist das für mich (auch die Energiethese, Gefühle sind Energie) völlig logisch.

Sinai

16.01.11, 23:11

Wechselwirkung.

Leider sind dem Verstand die Ursachen - die möglicherweise weit zurück liegen - nicht mehr bekannt. Ich empfehle dazu allle Bücher von A. Miller, die hat sehr viel über Angst in der Kindheit, und warum diese abgespalten werden muss, geschrieben. Auch über die Auswirkungen, die das auf Erwachsene hat. Die Leute wissen nichts mehr von den Ursachen für ihre körperlichen (!) Symptome, weil sie sie als Kind abgespalten haben.

Das ist eigentlich psychologisches Grundwissen. Es wundert mich, dass sowas noch verleugnet wird.

Dini hat m.E. doch sehr gut ausgedrückt, was "State of the Art" in der Psychologie ist.
Hashimoto ist im ICD 10 übrigens nirgends unter Dissoziativen Störungen zu finden- so wie Du es oben beschreibst.

Irgendwie scheinst Du da gehörig was durcheinander zu werfen- Freud, dissoziative Störungen, vielleicht noch ein bisschen Traumatologie und selbstgebastelte Erklärungen....

Klingt für mich alles andere als überzeugend.

A. Miller wußte übrigens noch nichts von den neuesten Erkenntnissen der Neurobiologie. Und viele (alte) Theorien, besonders die Freuds, haben sich nicht bestätigt.

ChristianeH

16.01.11, 23:19

Leider sind dem Verstand die Ursachen - die möglicherweise weit zurück liegen - nicht mehr bekannt. Ich empfehle dazu allle Bücher von A. Miller, die hat sehr viel über Angst in der Kindheit, und warum diese abgespalten werden muss, geschrieben. Auch über die Auswirkungen, die das auf Erwachsene hat. Die Leute wissen nichts mehr von den Ursachen für ihre körperlichen (!) Symptome, weil sie sie als Kind abgespalten haben.
...
Das ist eigentlich psychologisches Grundwissen. Es wundert mich, dass sowas noch verleugnet wird.

Du verwechselst Psychologie mit Psychoanalyse.
Christiane

Samia

16.01.11, 23:25

... noch ein Versuch: http://www.karena-walter.de/ :cool:

Schön geschrieben, und interessant. Da würde ich gerne mehr lesen.

Grüße,
Samia

c.schnuffelblau

16.01.11, 23:26

Hi Lisa,

Die Ursache ist längst "vergessen", weil abgespaltet, sie ist ab ins Unterbewusstsein gewandert, keiner weiß sie mehr. Alle rätseln nur: Wo kommt die Angststörung her.

Das ist eigentlich psychologisches Grundwissen. Es wundert mich, dass sowas noch verleugnet wird.

Na ja, daß eine "normale" Angststörung (also keine die hormonelle Gründe hat) eine wie von Dir genannte Ursache hat, streitet wohl keiner ab.

Aber Hashi hat eben ganz andere Ursachen.

Genauso, wie Eltern, die im Krieg oder Nachkrieg groß werden und mit Entbehrungen, evt. Vertreibungen oder gar Schlimmerem groß werden müssen, weil sie zu der Zeit Kinder sind, diese ihre als Kind erlittenen Ängste und Traumatisierungen an ihre Kinder weitergeben - fast immer! Hashigenerationen sind eigentlich deshalb logischer als sie es nicht sind.

Ist demnach Hashi ein weitergegebenes Traumata?
Sehr gewagte Theorie!

Würd ich anders formulieren: Die Persönlichkeitsstruktur des Ai-Erkrankten

Es gibt keine AI-Persönlichkeitsstruktur!!!!
Die Menschen sind so verschieden wie Menschen eben verschieden sind.

:rolleyes:
Das Immunsystem ist natürlich aggressiv. Es ist sogar seine Aufgabe, aggressiv zu sein, es soll Krankheitserreger bekämpfen. Das tut es aber bei einer AI-Erkrankung nicht nur, sondern es bekämpft Teile des eigenen Körpers. Es tut faktisch zuviel des Guten.

Du meinst also AI Menschen sind zu gute Menschen?

Na, weil Psyche = Gefühle = Hormone zusammen hängen. Du kannst nicht die Psyche vom Rest des Organismus abkoppeln, das ist unmöglich.

Will auch keiner. Deshalb wissen wir hier ja auch, daß viele Probleme mit der Psyche nicht seelisch sind, sondern rein körperlicher Natur!

Folge: Hormonproduktion wird beeinflusst, bei Stress bekanntlich negativ.

Ganz so einfach ist es ja auch nicht. Ein Mensch ohne Streß wird ja auch krank.
Ohne Streß ist auch kein gesundes Leben möglich. Die Dosis machts.
Da die Natur das Überleben nun mal stressig gemacht hat, ist Streß ja auch normal.
LG, Christiane

c.schnuffelblau

16.01.11, 23:32

Früher hieß es ja auch, es würde eine Krebspersönlichkeit geben. War ja auch Humbug.Dazu steht bei Wikipedi, und das finde ich richtig genial:
Mit dem Konzept der Krebspersönlichkeit sind häufig auch Schuldzuweisungen in Richtung Patient verbunden. Der starke Glaube an einen Einfluss der Psyche auf Krebs kann dazu führen, dass Betroffene zwanghaft versuchen, negative Gefühle aller Art auszublenden, um einen künstlichen Zustand des dauerhaften Positiv Denkens anzustreben. Die Psychoonkologin Susanne Singer von der Universität Leipzig berichtete beispielsweise von einer jungen Brustkrebspatientin, die nicht weinen wollte, weil die Tränen angeblich Nahrung für die Krebszellen seien, wie man ihr einredete. Als Tyrannei des positiven Denkens hat die amerikanische Begründerin der Psychoonkologie Jimmie Holland dieses Phänomen scharf kritisiert. Denn das zwanghafte Unterdrücken negativer Gefühle kann zur seelischen Dauerbelastung werden und die Lebensqualität beeinträchtigen.

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Krebspers%C3%B6nlichkeit

Das trifft e s doch perfekt!
LG, Christiane

Lisa_neu

16.01.11, 23:38

Superfrau, Karena-Walter.de :)

Gutes Nächtle.

irnee

17.01.11, 00:09

Hallo ihr,

Es ist nicht neu, die Ursache schwerer Erkrankungen auch oder sogar primär bei der Psyche zu suchen. Jahrzehntelang mussten sich z.B. Krebspatienten das Märchen von der sog. Krebspersönlichkeit vorhalten lassen. Und in der Psychoanalyse hat sich die Autoaggressionshypothese bei diversen AI-Erkrankungen über ein halbes Jahrhundert gehalten. Wahrscheinlich hört man sie deshalb noch so oft von Heilpraktikern - die sind nicht auf dem neuesten Stand...

Ich denke, das hat eher mit der Aktualität der Aus- und Weiterbildung zu tun als damit, ob jemand Heilpraktiker, Psychologin oder Mediziner ist.

Eine Freundin von mir (die MB hatte) hat einen Psychotherapeuten, der ihr auch mit der Autoaggressionshypothese kam, so in Richtung: Wenn Sie sich besser durchsetzen, brauchen Sie nicht krank zu werden. Es stimmt zwar, dass sie zu nett ist und sich in einer bestimmten stressigen Angelegenheit zu wenig durchgesetzt hat, aber so simpel wie der Therapeut meint funktioniert das nicht. (Man könnte das sogar als Drohung sehen: Wenn Sie nicht auf meine Psycho-Ratschläge hören, werden Sie wieder krank...)

Die Autoaggressionshypothese war ihr dann auch zu einfach, gerade weil sie schon etwas älter ist und früher selbst auf solche Hypothesen (Ärger reinfressen -> Magenprobleme?) abgefahren ist, die inzwischen teilweise wiederlegt sind.

Autoaggression ist für mich, wenn jemand eine Rasierklinge nimmt und bewusst seine Arme zerschneidet:eek:

Genau das habe ich auch gedacht, als vorhin in "TTT" in einem Filmausschnitt eine Selbstverletzung gezeigt wurde...

Viele Grüße
Irene

-belima-

17.01.11, 00:46

Hallo an alle,

so ganz kann ich die Empörung über den Begriff Autoaggression nicht verstehen.

Ich begreife es so:

Aggression bedeutet angreifen!
Bei einer AI greift das Immunsystem körpereigenes Gewebe (= mich selbst = auto) an.

Autoaggression beschreibt also was im Körper passiert bzw. was das Immunsystem tut und nicht das Warum.

Trotzdem sehr spannend - diese Diskussion

und um sie etwas anzuheizen.....;)

ich habe durchaus autoaggressive Tendenzen. Nicht das ich mit Rasierklingen auf mich losgehe.
Aber ich unterlasse Dinge die mir gut tu würden,
ich stecke mir Ziele die ich nicht erreichen kann,
übernehme Aufgaben, die mich überfordern.......immer wieder.

Das führt zu Frustration, zu unnötigem Stress und zu Enttäuschung.....schadet mir und greift mich letzten Endes an..... ist also autoaggressiv.

Jetzt tu ich mir mal was gutes und geh ins Bett:)
Gute Nacht

irnee

17.01.11, 01:28

Jetzt tu ich mir mal was gutes und geh ins Bett:)

Hat wohl nicht geklappt, Du bist noch wach ;)

-belima-

17.01.11, 01:37

....erwischt:eek:
jetzt aber!

Lisa_neu

17.01.11, 09:07

Finde ich aber mutig von dir, -belima-! Die meisten hier würden sowas nicht zugeben. Solche Selbsteinsicht ist selten, hier ist immer alles die böse Schilddrüse schuld, und wahlweise der "dumme, ignorante Arzt". Ursachenforschung ist nicht gefragt.

Eine Freundin von mir (die MB hatte) hat einen Psychotherapeuten, der ihr auch mit der Autoaggressionshypothese kam, so in Richtung: Wenn Sie sich besser durchsetzen, brauchen Sie nicht krank zu werden.

das könnte schon durchaus so sein. Immer klein beigeben und zurück stecken kann krank machen.

Es stimmt zwar, dass sie zu nett ist und sich in einer bestimmten stressigen Angelegenheit zu wenig durchgesetzt hat, aber so simpel wie der Therapeut meint funktioniert das nicht.

Wieso nicht? Wer "zu nett" ist und sich nicht durchsetzen kann, gibt klein bei, und verliert im Leben. Wer zu nett ist, erreicht nichts und wird noch dazu von anderen ausgenutzt. Das spricht der Artikel auch an, das "Helfersyndrom", dürfte jedem bekannt sein. Hintergrund dieses Syndroms: Ich helfe, damit ich gebraucht/geliebt werde.
Sehr viele Menschen funktionieren so, über dieses Helfersyndrom, nur, sie sind krank, psychisch, und irgendwann mal auch körperlich. Es ist nich normal, so im Leben zu funktionieren.
Eigene Lebensziele erreicht man dann gar nicht, kann man völlig abhaken, wenn man sich ständig an anderen ausrichtet.

(Man könnte das sogar als Drohung sehen: Wenn Sie nicht auf meine Psycho-Ratschläge hören, werden Sie wieder krank...)

:rolleyes:
Man kann immer alles "anders herum" sehen - die Frage ist nur, was bei dieser verdrehten Sichtweise rauskommt.
:biggrin:

Bundesliga

17.01.11, 09:17

Hallo liebe Forengemeinde,

bin hier auf einen schönen Artikel gestoßen, der die Mitursachen auf der psychischen Ebene beleuchtet.

http://www.heilersein.de/aktuellethemen_hashimoto_basedow.html

Lustig, habe den Link auch gefunden, als ich nach heilverfahren auf "natürlichen" Wege suchte und war sehr überarscht, da ich an einer gewissen autoaggressivität leide :)

es traf wie Faust aufs Auge

Kleiner Elch

17.01.11, 09:25

Liebe Dini, Vielen Dank für deine Beiträge aus Psychologensicht!

Man darf nicht vergessen, dass die Psychoanalyse (in meinen Augen das meiste restliche Psycho-Geschäft auch) aus wissenschaftstheoretischer Sicht der Hermeneutik zugeordnet werden muss, und die Hermeneutik (also Deuten, Interpretieren, "Verstehen") ist auch aus philosophischer Sicht höchst umstritten.

@Riech: wegen erstmaligem Auftreten einer Krankheit in einer Familie: Weisst du, meine Kleine hat beidseitige Zystennieren, angeboren. Alle rätseln noch herum, woher, denn in unseren Familien gabe es bislang keine Nierenleiden, vererbte schon gar nicht. Der Arzt meint nun, Spontanmutation, soll vorkommen. Tja. (Meine Meinung ist, die wird sicher auch irgendwie ausgelöst, und mein Tip ist Umweltfaktoren.)

@Sandra: Ich gebe dir ganz und gar recht in Sachen Krieg etc. Heute leben wir in Deutschland in einer unerhört langen Friedens- und Wohlstandsperiode, die es hier so noch nicht gegeben hat. Seit die Menschheit existiert, gab es immer nur Stress: Jagd auf Mammuts/Existenzsicherung. Völkerwanderungen /Entwurzelung. Hungersnöte, Verschleppung, Kriege ohne Ende, Mord und Totschlag, Gesetzlosigkeit. Kinderarbeit, Versklavung, Kinderverkauf. Armut. Alles, was man sich vorstellen kann. Man muss sich wirklich fragen, wie aus "Psycho-Sicht", die Menschheit überhaupt bis heute hat existieren können!

Ich bin ja *fast* geneigt zu denken, dass die AIK auf dem Vormarsch sind, weil es uns zu gut geht. Aber auch nur fast.

Kleiner Elch

PS.@ Sandra: Ich habe nicht Blutgruppe 0, nur für deine Umfrage.

c.schnuffelblau

17.01.11, 09:34

Hi belima,

so ganz kann ich die Empörung über den Begriff Autoaggression nicht verstehen.

Ich denke es liegt daran, daß, wie das Zitat was ich brauchte gut ausdrückte, immer eine Schuld dabei ist, wenn es psyhisch ist. Oder, wer das Wort lieber mag: eine Verantwortung.
Wenn die Ursache der Krankheit die Grundlage in einem falschen Denken oder Fühlen findet, heißt das automatisch andersherum: wen ich das ändere bin ich die Krankheit los.
Und damit habe ich selbst Schuld an der Krankheit.

Das macht wütend.
Mich zumindest.

Aggression bedeutet angreifen!
Bei einer AI greift das Immunsystem körpereigenes Gewebe (= mich selbst = auto) an.

Autoaggression beschreibt also was im Körper passiert bzw. was das Immunsystem tut und nicht das Warum.

Man kann aber einen Prozeß der seelisch ist nicht einfach auf den Körper übertragen.
Vieren, die den Wirt auf dem sie sitzen töten, sägen ja selbst auch an dem Ast auf dem sie sitzen. Dennoch würde nie jemand das als "autoaggressives" Verhalten ansehen.

Das Wort "autoaggressiv" beschreibt also einen Vorgang bei dem eine seelische Komponente daran beteiligt ist, wenn sich etwas gegen sich selbst richtet.

Eine REIN körperliche Variante wird so nicht beschrieben.

ich habe durchaus autoaggressive Tendenzen.

JEDER Mensch hat autoaggressive Tendenzen.
Deshalb braucht man bei dem Artikel nicht in seiner Psyche rumwühlen und danach suchen.
Die Frage ist nur, welchen Stellenwert sie im Leben haben. Ob sie einen stark behindern oder nicht.
LG, Christiane

Ingma

17.01.11, 09:47

Der Unterschied ist doch ganz einfach: Aggression ist eine Ausprägung des Verhaltens und bezieht sich nur auf Verhalten.

Dass man einer Autoimmunerkrankung einen Begriff aus der Verhaltensbiologie überstülpt und dann, nachdem sich die Begrifflichkeit verselbständigt hat, aus dem aus dem ursprünglichen Kontext entkoppelten Begriff weitere Schlussfolgerungen zieht, ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unzulässig. Aber manche Leute machen es sich halt gerne einfach. Das würde ich aber eher als Küchentisch-Psychologie bezeichnen.

Wie Christiane bin ich den Meinung, dass man dem Autoiummunprozess alles mögliche zuweisen kann, je nachdem, welche Deutung gerade relevant erscheint. Die Deutung unterliegt somit einer gewissen Beliebigkeit bzw. Moden. Mit der Realität hat das eher wenig zu tun, sondern vielmehr mit Zeitgeist.

lg Ingma

Alnagora

17.01.11, 09:48

[QUOTE=riechtier;2243653]@alnagora: tiere haben doch auch eine psyche und können durch stress krank werden.

Ja, weiß ich. Ich bin ja sowieso in diese Richtung interessiert. Es ging jetzt eher darum, ob es AI´s eben auch vollkommmen OHNE psychische Komponente geben kann - ich hatte mich aber nicht so ausgedrückt.

Es gibt ja auch SD-Probleme bei Neugeborenen.

Dann würde die Diskussion um die Psyche in den vorgeburtlichen Zeitraum oder eben noch weiter zurück gehen... - aber davon red ich jetzt mal lieber nicht.

Gruß,
A.

rosasofa

17.01.11, 10:13

ich sage dazu: nichts ist unmöglich, alles hängt zusammen - aber jeder mensch ist ein individuum. es gibt nur grobe anhaltspunkte welche dosis an hormonen, welche nems und welche nichtmedikamentösen (innere einstellung, lebensführung, singen/lachen für das kehlkopfchakra...) und welche alternativmedizinischen methoden evtl. gut wären.

Taj, ist schon richtig, was Riech hier sagt, aber wenn eben jemand Diagnose und Therapie darauf aufbaut, daß das Seelische der Auslöser ist und damit gar 'Heilung' verspricht, dann müßte es schon bei einer größeren Mehrheit zutreffen. Meine ich :-)

Mich erinnert das Ganze daher mehr an Horoskope:
Wer sich im Beschriebenen wiederfindet, wird es glauben und wer nicht, eben nicht ;-)

Ich hatte keine schlimme Kindheit. Ganz im Gegenteil.
Stress ? - Kenne ich nicht. Ich habe ein außerordentlich gutes Stressmanagement und hatte auch sonst keine wirklich stressigen Erlebnisse im Leben.
Ich war / bin zeitlebens ein ausgeglichener, in sich ruhender Mensch
und ich bin auch keine 'Mutter Theresa';
mein Lebensmotto geht eher in die Richtung: Ich bin nicht auf der Welt, um mir Freunde zu machen ;-)

Und trotzdem habe ich Hashimoto =-O
Woher ?

@ belima:
Wie Dini schon sagte: Das Wort 'Autoaggression' wird hier überinterpretiert ! indem es auf 'den Körper' übertragen wird.
Du kannst nicht einen Teil des Wortes herausgreifen und damit das ganze Wort 'deuten'.
Denn es ist zwar richtig, daß Aggression 'angreifen', 'zerstören' bedeutet, aber du unterschlägst dabei das 'Auto'.
Und das heißt in diesem Zusammenhang eben nicht 'Fahrzeug', sondern wird hier allgemein für 'gegen sich selbst gerichtetes Verhalten' benutzt.
Der Körper kann allerdings nicht zielgerichtet Dinge machen oder unterlassen, wenn 'ER' es für richtiger hielte.
Es sind einfach nur Abläufe.
Also schon ein bißchen was anderes, als das, was du bei dir selbst als 'autoaggressiv' beschreibst.
(Auch wenn die Auswirkung beidesmal zu Zer-/Störung führt ;-))

Mit Grüßen vom
rosasofa

panna

17.01.11, 10:15

tiere haben doch auch eine psyche (http://www.ht-mb.de/forum/vbglossar.php?do=showentry&item=psyche) und können durch stress krank werden.

Ja. Menschen sind auch (höhere) Tiere und können durch Stress krank werden.

Aber noch einmal:

Die Psyche ist etwas, was sich physisch, körperlich, biochemisch manifestert.

Was habe ich also davon, wenn ich feststelle, dass es "die Seele" ist, der etwas verursacht hat, wenn ich dennoch die körperlichen Folgen behandeln muss, und zwar Mitteln, die den Körper heilen?

Niemand hat etwas dagegen, die psychischen Ursachen mitzubehandeln.
Aber die physischen Folgen, wenn einmal eingetreten - erst recht in Form einer AI-Erkrankung -, die müssen wir physisch behandeln.

Und damit erledigt sich die auf den ersten Blick aufregende Geschichte über die psychischen Ursachen, die in manchen Fällen zutreffen mögen.

Die "seelischen Ursachen" sind also nichts, deren Behandlung der AI-Krankheiten grundlegend revolutionieren könnte.

Seele ist Körper. Anders kann sie sich nicht ausdrücken.

Bundesliga

17.01.11, 10:19

panna

17.01.11, 10:22

was war zu erst die autoimunkrankheit oder die autoaggressivität...

Das ist egal. Weil nämlich, wie Ingma schon schrieb, die beiden nichts miteinander zu tun haben. Die Verknüpfung ist etwa so willkürlich, wie wenn ich "autoimmun" mit "autosuggestiv" verknüpfe, weil bei beiden "auto-", d.h. "selbst-(bezogenheit)" vorkommt.

Bundesliga

17.01.11, 10:28

Das ist egal. Weil nämlich, wie Ingma schon schrieb, die beiden nichts miteinander zu tun haben.t.

und daran glaube ich eben nicht...
ich kann mir nicht vorstellen, dass unsere eigene biochemie von unseren Psyche zu trennen ist....
es geht nicht...

wer mir das Gegenteil beweisen kann gerne....

ich sage nur Psychosomatik..

und wenn ich lese, dass mein Hashi sowas wie Autoaggresivität sei...dann lache ich los, wenn ich bedenke, dass ich als Kind statt mein Imunsystem um Zerstörung meiner selbst, einfach die Rasierklingen meines Vaters nahm...

mag sein..sind es nur Zufälle...aber als ich den einen LInk laß, traf es mich sehr...

panna

17.01.11, 10:32

dass unsere eigene biochemie von unseren Psyche (http://www.ht-mb.de/forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Psyche) zu trennen ist.

Wer sie trennt, bist du ;)

Also ein drittes Mal:
Psyche manifestiert, offenbart sich physisch. Es gibt keine separate Seele.

Bundesliga

17.01.11, 10:36

Psyche manifestiert, offenbart sich physisch. .

eben, daher ist die Frage, was war zu erst..die Psychische oder Physische Störung berechtigt...
da es darauf hinauslaufen könnte, dass erst die Hormonelle da war bis die Psyche kam...

ich glaube trotzdem an die Macht der Gedanken....des Unterbewusten und ein Ping-Pong Spiel zwischen Gedanken und Hormone.

Es gibt keine separate Seele.

also komme ich gar nicht nach dem Tod ins Paradise?

Samia

17.01.11, 10:44

Die Psyche ist etwas, was sich physisch, körperlich, biochemisch manifestert.

Was habe ich also davon, wenn ich feststelle, dass es "die Seele" ist, der etwas verursacht hat, wenn ich dennoch die körperlichen Folgen behandeln muss, und zwar Mitteln, die den Körper heilen?

Niemand hat etwas dagegen, die psychischen Ursachen mitzubehandeln.
Aber die physischen Folgen, wenn einmal eingetreten - erst recht in Form einer AI-Erkrankung -, die müssen wir physisch behandeln.

Und damit erledigt sich die auf den ersten Blick aufregende Geschichte über die psychischen Ursachen, die in manchen Fällen zutreffen mögen.

Die "seelischen Ursachen" sind also nichts, deren Behandlung der AI-Krankheiten grundlegend revolutionieren könnte.
Dem stimme ich zu :)

Ich finde die Zusammenhänge aber für mich interessant, wie ich sie bei mir sehen kann, und wie ich sie auch erst nach meiner Therapie sehen konnte.

Bei mir spielen sich die Dinge auf beiden Ebenen gleichzeitig ab, ich finde die körperlichen Erkrankungen auch in meiner Seele wieder und umgekehrt.

Das ist nichts, was mir irgendwie aufgestülpt wurde, sondern etwas das ich irgendwann mit Überraschung festgestellt habe.

Ich glaube dass die Behandlung meiner Psyche einen sehr wesentlichen Anteil für mein Befinden und meine Zustandsbesserung hat. Also auch wenn ich vollkommen zustimme, dass durch psychische Behandlung nicht Hashimoto weggeht, so sehe ich doch Möglichkeiten für meinen Körper dadurch. Besserung meines Gesamtzustandes, vielleicht dass ich nicht noch immer weitere AI kriege, usw.

Ich würde das nicht so absolut sehen wollen, nicht so entweder es gibt vollständige Heilung oder ich tue gleich alles ab.

Und an Christiane - das ist für mich nicht mit Schuld verbunden, da ich gelernt habe, dass meine psychische Erkrankung durch Verletzungen entstanden ist, die nicht ich zu verantworten habe. Vorher dachte ich immer ich sei selbst schuld an allem und das hat mich sehr belastet. Ich habe aber dieses Bild (der Schuld) insgesamt verloren, nicht nur für mich. Letztlich sehe ich Leiden, dass sich bei mir und bei vielen anderen auf der körperlichen und der seelischen/psychischen Ebene parallel abspielt. Und das nicht mit Schuld verbunden ist, sondern mit Verletzungen.

Verantwortung hingegen tragen wir immer. Verantwortung wie wir mit dem Zustand in dem wir uns befinden umgehen, mit unseren Verletzungen, was wir unternehmen, wie wir mit Hashi umgehen usw.

Das was ich so zu mir erfahren habe, kann man aber halt nicht als allgemeine Regel auf alle übertragen, warum auch immer. Vielleicht weil einfach alles so vielgestaltig ist und das Leben so viele Möglichkeiten bietet. Weil Hashi "multifaktoriell" ist. Aber irgendwie ist es für mich aus meiner Erfahrung heraus sehr schwer vorstellbar, wie sich Krankheiten nur im Körper manifestieren sollen ohne seelischen Bezug. Passt einfach nicht in mein Weltbild.

Grüße,
Samia

Ingma

17.01.11, 10:49

soll das etwas heißen, dass man ganz klar zwischen Psyche und Physiologie trennen muss?
dass unsere Psyche rein technisch gar nichts mit unseren Biologie zu tun hat?
hä? wo liest Du das heraus? Ich sage nur, dass ein Begriff, der aus der Verhaltensbiologie kommt, nicht über eine Autoimmunerkrankung gestülpt werden darf. Weiterhin behaupte ich, dass diese "Überstülpung" gewissen Trends unterliegt. Und weiterhin ergänze ich JETZT :biggrin:, dass man hinterfragen sollte, was mit so einer "Überstülpung" erreicht werden soll.

lg Ingma

Lisa_neu

17.01.11, 10:59

Es gibt ja auch SD-Probleme bei Neugeborenen.

Dann würde die Diskussion um die Psyche in den vorgeburtlichen Zeitraum oder eben noch weiter zurück gehen... - aber davon red ich jetzt mal lieber nicht.

Warum nicht? Klar bekommen Kinder im Mutterleib den Stress, den die Mutter erlebt, mit. Auch das ist nachgewiesen.
Der Schritt zur Annahme, dass sich Traumata generationsübergreifend weiter "vererben" (in Anführungszeichen, denn Vererbung ist das ja nicht), ist da nicht weit.

Bundesliga

17.01.11, 11:01

Klar bekommen Kinder im Mutterleib den Stress, den die Mutter erlebt, mit. Auch das ist nachgewiesen.
.

es gibt ja Menschen die glauben, das neugeborene Mensch ist ab dem Zeitpungt der Geburt Lebewesen :biggrin:

Lisa_neu

17.01.11, 11:08

hi schnuffelblau

Zitat:
so ganz kann ich die Empörung über den Begriff Autoaggression nicht verstehen.

Ich denke es liegt daran, daß, wie das Zitat was ich brauchte gut ausdrückte, immer eine Schuld dabei ist, wenn es psyhisch ist. Oder, wer das Wort lieber mag: eine Verantwortung.
Wenn die Ursache der Krankheit die Grundlage in einem falschen Denken oder Fühlen findet, heißt das automatisch andersherum: wen ich das ändere bin ich die Krankheit los.
Und damit habe ich selbst Schuld an der Krankheit.

Das macht wütend.
Mich zumindest.

(Fetthervorhebung von mir.)
Das kann ich verstehen.:)
Es gibt kein falsches Fühlen.
Das ist ein ganz schwieriges Thema. Du kannst ja nicht für die Art, wie du fühlst, und ich kann nicht dafür, und x y z kann nicht dafür, jeder Mensch fühlt individuell und keiner ist daran Schuld, wie er fühlt.

Man kann es - möglicherweise - mit viel Selbstliebe und Geduld - schrittweise ändern, also die eigene Einstellung verändern, die Gefühle zu gewissen Dingen verändern - aber das ändert die Krankheit, die ja längst entstanden ist, nicht.

Also Fazit: Die Ursache für die Krankheit liegt nicht in einem falschen Denken oder Fühlen, denn es gibt dieses nicht. Ich schrieb ja auch: Kinder sind immer unschuldig. Dein Denken und Fühlen, welches in dem Punkt stark schuldbehaftet ist, weist darauf hin, dass da Kindheitsmechanismen am Werk sind.

Als Erwachsene jedoch (!) bist du selbst verantwortlich für dich. Da sind Schuldzuweisungen (du hast gerade eine gemacht :) ) eher kindisch, sie sind kein erwachsenengemäßes Verhalten.

Anders ausgedrückt: Du hast keine Schuld, weil du als Kind schuldlos warst. Du hast auch keine Schuld an der Krankheit, die hat sich nun mal so entwickelt. Schicksal kann man das auch nennen.

Als Erwachsener jedoch kannst du dich der Verantwortung stellen - tust du das nicht - dann bist du selbst Schuld. Nicht an deiner Kindheit, aber an deiner aktuellen Realität.
Wenn du das Schulddenken ablegst, kommst du einen gewaltigen SChritt weiter.

Ich sehe gerade, Samia hat es so ähnlich auch formuliert. Samia, ich stimme dem, was du schreibst, vorbehaltlos zu.

Alnagora

17.01.11, 12:22

Warum nicht? Klar bekommen Kinder im Mutterleib den Stress, den die Mutter erlebt, mit. Auch das ist nachgewiesen.
Der Schritt zur Annahme, dass sich Traumata generationsübergreifend weiter "vererben" (in Anführungszeichen, denn Vererbung ist das ja nicht), ist da nicht weit.

Na, ich meinte da noch was ganz Anderes, aber das gehört dann eher in andere Foren, bevor ich hier noch als Esoterikerin oder so verschrieen werde. :biggrin:

irnee

17.01.11, 12:27

Dass die Folgen von Traumata weitergereicht werden können, ist keine Esoterik.

Bundesliga

17.01.11, 12:28

Na, ich meinte da noch was ganz Anderes, aber das gehört dann eher in andere Foren, bevor ich hier noch als Esoterikerin oder so verschrieen werde. :biggrin:

:(

schade

Alnagora

17.01.11, 12:33

Dass die Folgen von Traumata weitergereicht werden können, ist keine Esoterik.

Ich sagte ja auch, dass ich was Anderes meine als weitergegebene Traumata.

Alnagora

17.01.11, 12:34

:(

schade

ja... - vielleicht an anderer Stelle ;)

Alnagora

17.01.11, 12:36

ich versteh auch die ganze Diskussion nicht...

Dass die Seele sich über den Körper ausdrückt, dürfte einleuchten. Vielleicht ist nicht alles körperliche seelischer Ausdruck, aber m.M. nach sicherlich das meiste.

Magina

17.01.11, 12:57

Was soll der Körper denn sonst ausdrücken.:biggrin:

Alnagora

17.01.11, 13:07

was weiß ich... - Hautkrebs z.B. hat wohl eher was zu tun mit zu hoher Sonneneinstrahlung (z.B.) als mit seelischem Ausdruck, oder? :)

Dini

17.01.11, 16:46

Leider sind dem Verstand die Ursachen - die möglicherweise weit zurück liegen - nicht mehr bekannt. ...

Die Angst des Kindes ist also nicht erinnerbar, auf deutsch gesagt. Das Kind hat das abgespalten, weil es überleben wollte, von Schuld kann auch keine Rede sein, Kinder sind nie schuld.
Der Körper aber reagiert immer, auch der von Kindern. Der Körper produziert Stresshormone bei Angst, genauso, wie bei einem Erwachsenen, nein, sogar noch mehr, weil Kinder eben abhängig und hilflos sind. Es gilt als erwiesen, dass Kinder ganz andere, viel intensivere Ängste empfinden, die sie einfach abspalten müssen, weil diese Ängste zu intensiv wären, ein Kind würde solche Ängste nicht aushalten, es würde das Kind umbringen. Dazu gehört zb. Verlustangst, ein Riesenthema.Richtig ist, dass die Angst nicht erinnerbar ist. Erinnerungen sind zustandsabhängig und die Struktur des kleinkindlichen Hirns ermöglicht das Speichern solcher Ereignisse nicht. Früher wurde diese sog. kindliche Amnesie in der Psychoanalyse tatsächlich als Verdrängen oder auch Abspalten gedeutet, heute weiß man, dass die Gedächtnisinhalte (inklusive der Gefühle) aus physiologischen Gründen nicht zur Verfügung stehen.

All das löst Stress aus. Folge: Hormonproduktion geht hoch.
Dauerhaft ist da kein Organismus, auch nicht der menschliche, drauf eingestellt. Es kommt zu Schäden. Die Ursache ist längst "vergessen", weil abgespaltet, sie ist ab ins Unterbewusstsein gewandert, keiner weiß sie mehr. Alle rätseln nur: Wo kommt die Angststörung her.Speziell bei klinischen Angststörungen ist inzwischen gut belegt, dass traumatische Erlebnisse in der Vorgeschichte eher die Ausnahme sind. Das mit dem Abspalten ist übrigens etwas, das mit Angststörungen nicht so viel zu tun hat, es kommt bei Dissoziativen Störungen vor, mitunter bei Essstörungen und bei einigen Persönlichkeitsstörungen.

Das ist eigentlich psychologisches Grundwissen. Es wundert mich, dass sowas noch verleugnet wird.Nein, das ist psychologisches Laienwissen. Es ist nicht so und es ist auch nicht so einfach - mal ganz abgesehen davon, dass wir hier das Geist-Materie-Problem tangieren...

Anpassung erzeugt aber negative Emotionen: Zorn, Wut, Schuld, Angst, bis hin zu Hass. Diese Emotionen (=Hormone), unausgelebt, verflüchtigen sich ja nicht ins Nichts. Meine These ist, dass diese sich dann - irgendwann mal - gegen den eigenen Körper richten.Die mit Emotionen einhergehenden Hormone werden von Enzymen abgebaut.

Das Immunsystem ist im psychologischen Sinne ebenso wenig autoaggressiv wie z.B. das Hormonsystem sanftmütig.
:rolleyes:
Das Immunsystem ist natürlich aggressiv. Es ist sogar seine Aufgabe, aggressiv zu sein, es soll Krankheitserreger bekämpfen. Das tut es aber bei einer AI-Erkrankung nicht nur, sondern es bekämpft Teile des eigenen Körpers. Es tut faktisch zuviel des Guten.Im psychologischen Sinne...:rolleyes:

Na, weil Psyche = Gefühle = Hormone zusammen hängen. Du kannst nicht die Psyche vom Rest des Organismus abkoppeln, das ist unmöglich. Psyche kann heilen (nicht immer, aber oft, und es gab auch schon sog. Wunderheilungen), Psyche kann aber auch sehr wohl krank machen. Wie gesagt, Psyche im Sinne von: Gefühle = Hormone.

Und die eigentlichen Ursachen für ein austickendes Immunsystem muss man woanders suchen.
Für mich liegen die in der Psyche, genauer gesagt, in lang andauernden Stresssituationen, die auch z.b. durch Umweltfaktoren entstehen können. Aber was ist Familie /Prägung, das sind auch "nur" Umweltfaktoren, in die wir hinein geboren werden und nicht ändern können. Wir können uns das nicht aussuchen, wir haben keine Handlungsfreiheit, ergo ist die Folge: Stress. Folge: Hormonproduktion wird beeinflusst, bei Stress bekanntlich negativ.Psyche = Gefühle = Hormone kann man so nicht stehen lassen. Und dass es Wechselwirkungen gibt, ist trivial. Wenn ich mal davon ausgehe, die Psyche als das zu bezeichnen, wie wir ticken, denken und fühlen, dann hängt sie entscheidend davon ab, wieviele Neurone wir haben und wie die vernetzt sind und was mit den Neurotransmittern passiert. Das alles wiederum hängt davon ab, ob genügend Baustoffe für die Hirnentwicklung da sind bzw. waren und welche Erfahrungen wird gemacht haben. Und davon, wie unser restlicher Körper funktioniert - u.a. hormonell. Und ein Schuss Genetik dürfte dabei sein... Damit kann man so einigermaßen erklären, dass und warum Umweltbedingungen und Erziehung auf die Psyche wirken. Umgekehrt ist die Wirkung der Psyche auf die Hormone sehr unspezifisch. Durch Stresshormone kann einiges in Schieflage kommen, alle möglichen Krankheiten können so getriggert werden. Aber Stress ist wiederum alles mögliche, von Todesangst bis zum (gewonnenen und damit erfreulichen) Marathon. Erstaunlicherweise steuert der Körper bei anhaltenden psychischen Katastrophen sogar gegen: Bei Opfern langjähriger und schwerer Misshandlungen (Folter, Kindheit mit andauernden Gewalt- oder Missbrauchserfahrungen) schrumpft z.B. der Hippocampus - mutmaßlich um Schäden durch massivsten Dauerstress in Grenzen zu halten (wenn man sowieso nichts gegen die Bedrohung tun kann, spart man sich die Alarmanlage und die Mobilmachung).

Ich denke, das hat eher mit der Aktualität der Aus- und Weiterbildung zu tun als damit, ob jemand Heilpraktiker, Psychologin oder Mediziner ist. Stimmt, ich bin auch schon an eine ziemlich gestrige Psychoanalytikerin geraten.

Wieso nicht? Wer "zu nett" ist und sich nicht durchsetzen kann, gibt klein bei, und verliert im Leben. Wer zu nett ist, erreicht nichts und wird noch dazu von anderen ausgenutzt. Das spricht der Artikel auch an, das "Helfersyndrom", dürfte jedem bekannt sein. Hintergrund dieses Syndroms: Ich helfe, damit ich gebraucht/geliebt werde.
Sehr viele Menschen funktionieren so, über dieses Helfersyndrom, nur, sie sind krank, psychisch, und irgendwann mal auch körperlich. Es ist nich normal, so im Leben zu funktionieren.
Eigene Lebensziele erreicht man dann gar nicht, kann man völlig abhaken, wenn man sich ständig an anderen ausrichtet.Ein Grundsatz der Psychodiagnostik lautet, dass eine psychische Störung nur dann zu diagnostizieren ist, wenn der Betroffene darunter leidet (Ausnahme dissoziale Persönlichkeitsstörung). Man kann noch so dependent strukturiert sein, wenn man damit im "richtigen" Umfeld lebt, lebt man ziemlich gut. Zur Störung wird es erst, wenn die jeweilige Art der Lebensführung für einen selbst (egal, was andere normal finden!) eine Fehlanpassung darstellt und mehr schadet als nutzt.

Der Unterschied ist doch ganz einfach: Aggression ist eine Ausprägung des Verhaltens und bezieht sich nur auf Verhalten.

Dass man einer Autoimmunerkrankung einen Begriff aus der Verhaltensbiologie überstülpt und dann, nachdem sich die Begrifflichkeit verselbständigt hat, aus dem aus dem ursprünglichen Kontext entkoppelten Begriff weitere Schlussfolgerungen zieht, ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unzulässig. Aber manche Leute machen es sich halt gerne einfach. Das würde ich aber eher als Küchentisch-Psychologie bezeichnen.:)

Niemand hat etwas dagegen, die psychischen Ursachen mitzubehandeln.
Aber die physischen Folgen, wenn einmal eingetreten - erst recht in Form einer AI-Erkrankung -, die müssen wir physisch behandeln.

Und damit erledigt sich die auf den ersten Blick aufregende Geschichte über die psychischen Ursachen, die in manchen Fällen zutreffen mögen.

Die "seelischen Ursachen" sind also nichts, deren Behandlung der AI-Krankheiten grundlegend revolutionieren könnte.Dem kann ich mich nur anschließen.

LG
Dini

panna

17.01.11, 18:55

Wir alle haben als Kinder (http://www.ht-mb.de/forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Kinder) abgespalten, das zu leugnen, ist sinnlosEs sei denn, man steht der Theorie der Abspaltung und der Triebtheorie Freuds, in der ja die Spaltung verwurzelt ist, etwas kritischer gegenüber. Was viele Experten ja auch durchaus tun. Also was heißt hier sinnlos.

diese Wahrheiten
Hm ja. Gibt es sie, nachweisbar? Es sind Annahmen und Konstrukte.

Sinai

17.01.11, 19:04

...was Du hier als "Wahrheit" bezeichnest, ist nichts weiteres als Pseudowissenschaft. Z.B. der hier:

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Bruce_Lipton

Da empfehle ich doch lieber ein neurowissenschaftliches Buch über das Wesen der Angst

http://www.amazon.de/Das-Netz-Gef%C3%BChle-Emotionen-entstehen/dp/3423362537

Hier erfährt man so einiges über das Limbische System und dem Mechanismus der Entstehung von Traumata abseits aller überholten psychoanalytischen Theorien.

Magina

17.01.11, 19:05

irnee

17.01.11, 19:51

So ist das Helfersyndrom auch ein eher typisches weibliches Syndrom, Zufall, dass AI-Erkrankungen der SD hauptsächlich Frauen trifft?

Das ist jetzt viel zu kurz gesprungen.

Das Helfersyndrom wird bei Frauen vielleicht mehr gefördert und ausgenutzt als bei Männern, wenn es um Aufgaben und Berufe geht. Aber Männer, die eine entsprechende Tendenz haben, finden auch Wege, um das auszuleben.

Anderen aggressiv aufdrängen, was diese gar nicht haben wollen, weil man es ja sooo gut meint und nur aus reinster Liebe handelt - diese Einstellung findest Du z.B. in besonders krankhaftem Ausmaß bei Stalkern. Und stalken ist eine Männerdomäne.

Dini

17.01.11, 20:23

Es steht nicht zur Verfügung, das ist richtig, aber es ist "drin" im Gehirn, im Unterbewusstsein. Es kann jederzeit aktiviert werden - durch Trigger.Eben nicht. Und selbst wenn es "drin" wäre, kann es nicht aktiviert werden.

Vor dem Hintergrund dieses präzisen Aufzeichnungssystems mag man sich gar nicht vorstellen, was in einem kindlichen Bewusstsein ausgelöst wird, wenn Eltern solche Dinge sagen wie „dummes Kind“, „das hast du gar nicht verdient“, „das schaffst du nie“, „so etwas wie du hätte nie geboren werden sollen“, oder „du bist einfach ein Schwächling“. Wenn gedankenlose oder lieblose Eltern an ihre kleinen Kinder solche Botschaften weitergeben, ist ihnen nicht bewusst, dass diese Kommentare direkt als Tatsachen im Unterbewusstsein abgespeichert werden. In der frühen Entwicklung ist das Bewusstsein des Kindes noch nicht ausreichend entwickelt, um zu erkennen, dass solche elterlichen Aussagen nur verbaler Müll sind und keine echten Charakterisierungen ihrer selbst. Wenn sie jedoch erst einmal im Unterbewusstsein einprogrammiert sind, werden solche verbalen Übergriffe zu inneren Wahrheiten, die unbewusst das Verhalten und das Potenzial des Kindes sein ganzes Leben lang beeinflussen.Lass dir nichts von jemandem erzählen, der bewusst und unbewusst durcheinander wirft und nicht einmal die korrekten Fachbegriffe verwendet. Es gibt zwar das Unbewusste, aber kein Unterbewusstsein. Und programmieren lässt sich da gar nichts.

Wir alle haben als Kinder abgespalten, das zu leugnen, ist sinnlos. Ängste sowieso, und "Wahrheiten" der nächsten Bezugspersonen, i.d.Regel der Eltern, haben wir unhinterfragt übernommen. Sowas nennt man Prägung, und die funkioniert.
Hat die Mutter z.b.ein Meideverhalten entwickelt, wird sie das immer an die Kinder weiter geben, das geht gar nicht anders.
Abspaltung: Gefühle kommen erst gar nicht ins Bewusstsein.
Prägung: Form des irreversiblen Lernens, die bei Menschen eine vergleichsweise geringere Rolle spielt als bei anderen Tieren.
Die Wahrheiten der Bezugspersonen werden zwar tatsächlich übernommen, können aber hinterfragt werden und sind eine Sache der bewussten Verarbeitung.
Zum Meideverhalten: Mir sind gleiche mehrere Mütter mit ausgeprägter Agoraphobie und umfassendem Meideverhalten bekannt, deren Kinder vollkommen gesund sind. Es geht anders.

Helfersyndrom/psychische bzw. emotionale Abhängigkeit: Es gibt sicherlich viele Leute, die gerne leiden. Eingerichtet im Leiden, im Jammern, so kann man das nennen, geht es diesen Leuten ganz gut, sie bekommem Aufmerksamkeit, und sie dürfen passiv bleiben, das ist sehr bequem.
Andererseits machen sie sich beliebt durch ihr "immer für Hilfe zur Verfügung stehen" und leiden dann auch ganz gerne mal öffentlich, aber niemand würde sie je kritisieren, denn sie sind ja personifizierte Gutmenschen.

Ob diese Leute dann so glücklich sind, kann ich und will ich auch nicht beurteilen.
...

Betroffene lernen in der Kindheit, sich von der Anerkennung durch andere abhängig zu machen. Sie halten sich nur dann für liebenswert und wertvoll, wenn andere ihnen dankbar sind und sie für diese wichtig sind. Sie fühlen sich in der Rolle des Märtyrers wohl, der sich für andere aufopfert. Sie glauben, sonst nichts zu besitzen, als besonders leidensfähig und aufopferungsvoll zu sein. Es ist ihr Weg, sich aufzuwerten und als etwas Besonderes zu sehen.Die Beschreibung der Entstehung ist korrekt. Nicht jedoch, dass es sich um Menschen handeln müsse, die gerne leiden oder die überhaupt leiden. Wem aufgrund seines "Helfersyndroms" z.B. in der Familie oder auch am Arbeitsplatz die Anerkennung zuteil wird, die er braucht, ohne dass er ausgenutzt wird, dem wird es in seiner Rolle ausgesprochen gut gehen. Diejenigen, denen es mit ihrem Helfersyndrom nicht gut geht und die eine psychische Störung entwickeln, bekommen mit hoher Wahrscheinlichkeit Depressionen.

So ist das Helfersyndrom auch ein eher typisches weibliches Syndrom, Zufall, dass AI-Erkrankungen der SD hauptsächlich Frauen trifft? Wohl eher nicht.Und für Deutschland ließ sich zweifelsfrei feststellen, dass zeitgleich mit dem Sinken der Geburtenrate die Storchenpopulation abgenommen hat. Zufall oder bringt doch der Storch die Kinder?

Speziell bei klinischen Angststörungen ist inzwischen gut belegt, dass traumatische Erlebnisse in der Vorgeschichte eher die Ausnahme sind.Woher weiß man das, wenn die Angst (und damit die zugehörigen Ereignisse) nicht (oder oft nicht) erinnerbar ist?Aus der Anamnese oder z.T. auch aus objektivierbaren Berichten über die Lebensumstände. Symptomatik und Therapieverlauf geben weitere Aufschlüsse. Angstpatienten haben i.d.R. keine solchen Erinnerungslücken, die auf Verdrängung oder Abspaltung (von Makrotraumata) schließen lassen. Traumatisierte Patienten und solche, bei denen die frühe Interaktion mit den Bezugspersonen sehr schief gelaufen ist, entwickeln zwar auch Ängste, die sind aber längst nicht das einzige Problem. Da kommen schon noch Züge von Persönlichkeitsstörungen dazu.

LG
Dini

c.schnuffelblau

17.01.11, 20:29

Hallo Bundesliga

und wenn ich lese, dass mein Hashi sowas wie Autoaggresivität sei...dann lache ich los, wenn ich bedenke, dass ich als Kind statt mein Imunsystem um Zerstörung meiner selbst, einfach die Rasierklingen meines Vaters nahm...#

#Bei Dir mag das zutreffen. Zufa€ll€ hal€t. Bei mir nicht!
# üDas ist es ja!!!
##
Sorry für die Sonderzeichen, Tastatur ist offensichtl€ich nach Kaffeegenuß defekt. Muß man ne andere suchen.
#LG, Christiane

mag sein..sind es nur Zufälle...aber als ich den einen LInk laß, traf es mich sehr...[/QUOTE]

-belima-

17.01.11, 20:36

Und für Deutschland ließ sich zweifelsfrei feststellen, dass zeitgleich mit dem Sinken der Geburtenrate die Storchenpopulation abgenommen hat. Zufall oder bringt doch der Storch die Kinder?

:biggrin::biggrin::biggrin:........herrrrlich!

Lisa_neu

17.01.11, 23:55

Hier erfährt man so einiges über das Limbische System und dem Mechanismus der Entstehung von Traumata abseits aller überholten psychoanalytischen Theorien.

welche überholten Theorien meinst du? Meine Zitate sind neu, von vorigem Jahr.
Hast du was Neueres. Ich bin gespannt.

Und für Deutschland ließ sich zweifelsfrei feststellen, dass zeitgleich mit dem Sinken der Geburtenrate die Storchenpopulation abgenommen hat. Zufall oder bringt doch der Storch die Kinder?

Gratulation zur erfolgreichen Verballhornung eines interessanten Themas.

Ich ziehe mich hier zurück. Hier ist alles vergebliche Liebesmüh.

Magina

17.01.11, 23:59

Speziell bei klinischen Angststörungen ist inzwischen gut belegt, dass traumatische Erlebnisse in der Vorgeschichte eher die Ausnahme sind.

Woher weiß man das, wenn die Angst (und damit die zugehörigen Ereignisse) nicht (oder oft nicht) erinnerbar ist?

Aus der Anamnese oder z.T. auch aus objektivierbaren Berichten über die Lebensumstände. Symptomatik und Therapieverlauf geben weitere Aufschlüsse. Angstpatienten haben i.d.R. keine solchen Erinnerungslücken, die auf Verdrängung oder Abspaltung (von Makrotraumata) schließen lassen. Traumatisierte Patienten und solche, bei denen die frühe Interaktion mit den Bezugspersonen sehr schief gelaufen ist, entwickeln zwar auch Ängste, die sind aber längst nicht das einzige Problem. Da kommen schon noch Züge von Persönlichkeitsstörungen dazu.

Dini, Du sagtest, dass bei klinischen Angststörungen inzwischen gut belegt sei, (s.o.) "dass traumatische Erlebnisse in der Vorgeschichte eher die Ausnahme sind."

Dazu fragte ich sinngemäß: Woher willst Du das wissen bzw. wie soll das jemand herausgefunden haben?

Wo kommen die Inhalte der Anamnesen, die Du als gegeben postulierst, denn her, wenn die Angst und die daran hängenden Erlebnisse von Traumatisierten nicht erinnerbar sind??

Was nicht erinnerbar ist, kann ja schlecht mitgeteilt worden sein. Und Angstpatienten werden mit Sicherheit i.d.R. nicht auf Psychotraumata abgeklopft.
Das müsste dann schon von den Traumaerleidenden selbst ausgehen.... (ist wohl sehr selten der Fall.)

Ich glaube außerdem aber gar nicht, dass Psychotraumapatienten (m. Traumata der Kindheit!) meist keine Angststörungen haben. Auf welche Untersuchungen beziehst Du Dich da?

Psychotraumatologieerfahrungen unter Therapeuten sind bis heute noch nicht gerade verbreitet, wenn es um die häufigen und lange zurückliegenden Traumata der Kindheit geht.
Viele Menschen haben grausame Erfahrungen in ihren Familien machen müssen und das reißt ja leider auch nicht ab - aber die Tabus dazu sind immer noch fast ungebrochen!

Die Psychotraumatologiezentren sind noch rar gesät und "jung". Mehr Erfahrung hat man mit der Behandlung eher "frischer" Traumen, z.B. durch Unfall, Katatstrophen, etc.

Ich kenne Psychotraumapatienten, die alle mit mehr oder weniger ausgeprägten Ängsten leben. Darunter ist z.B. eine Frau, die viel Todesangst die gesamte Kindheit hindurch erlitt (sich selbst betreffend und Angst vor der Tötung von Familienmitgliedern im Wahn). Der Vater war auf allen Ebenen gewalttätig. Ich denke, das "reicht".

Trotzdem wird die Gewalt zumindest teilweise erinnert und die Frau (die ich gut kenne) lebt mit vermehrten Ängsten, aber hat meinem Eindruck nach (ich würde behaupten, sogut wie sicher) keine Persönlichkeitsstörung.

Sie wirkt meistens "ganz normal"! Da ist sie sicher nicht die einzige. Psychologisch wurde außer einer Angststörung und Somatisierungstendenzen auch nach mehreren Begutachtungen durch verschiedene Fachkräfte (innerhalb von Jahren) nichts festgestellt.

Eine andere Frau musste schwere sexuelle Gewalt als Kind, ebenfalls in ihrer Kernfamilie, erleben. Auch sie erinnert einiges, aber vieles scheint im Nebel rumzuschwirren bzw. kommt in wirren Bildern teilweise wieder hoch.

Ich vergleiche zwar ungern.. aber sexuelle Gewalt ist irgendwo noch schwieriger zu bewältigen.

Ich denke, dass Bewältigungsversuche generell sehr individuell geschehen. Es hängt wohl nicht allein von den Traumata ab, wieviel jemand verdrängen kann oder muss.

Lisa_neu

18.01.11, 00:27

Dini weiß doch alles besser.

Bringt man neuere Links zu Texten, Büchern über wissenschaftliche Untersuchungen, wird das als Esoterik und unwissenschaftlich abgetan.

Irgendjemand erwähnte im Zusammenhang mit mir Freud, warum, weiß ich nicht, ich hab hier nie Freud zitiert. Ich habe Alice Miller zitiert, dann Schmidtbauer, der ist auch neu, Miller ist eh ziemlich modern, zumindest ihre Erkenntnisse sind modern.
Miller wurde allerdings von den alteingesessenen Psychologen nicht gerne gesehen, vielleicht liegt es daran, dass Dini das alles so unangenehm ist und "gar nicht stimmt" -nein, Gehirne speichern keine Angst, kann ja gar nicht sein :mad::mad:
Das ist längst wissenschaftlich mehrfach erwiesen, Dini, mach dich mal schlau, unsere Gehirne speichern alles, während wir Säuglinge und Kinder sind, einfach alles. Auch wenn dir das unangenehm ist, es ist einfach die Wahrheit und längst mehrfach bewiesen.
Ach so, und der hier nicht geliebte Lipton ist auch Wissenschaftler. Aber offensichtlich kapiert das hier keiner. Na ja. Wie Hashis nun mal sind, sie leugnen gerne Realitäten.

Den Rest, um dieses Thema hier in diesem Forum lächerlich zu machen, das schaffen diejenigen lieben Forumsmitglieder recht einfach, denen das Thema unangenehm ist.

Es ist wirklich vergebliche Liebesmüh, sich hier über sowas unterhalten zu wollen: Es stimmt alles schlicht nicht, egal, was man bringt, auch an neuesten Erkenntnissen, es stimmt alles nicht.

Wie halt Verdränger und Ignoranten reagieren.

So, und wenn jetzt wieder einer hier bei der Moderation petzen geht, weil ihm meine wahren Worte nicht passen, ist mir das Schnurzpiepegal.
Solch ein Forum wie das hier brauch ich nicht.

Magina

18.01.11, 00:59

Magina

18.01.11, 01:13

Na ja. Wie Hashis nun mal sind, sie leugnen gerne Realitäten.

heee... nicht verallgemeinern.
Viele beteiligen sich auch gar nicht.
Ich finde es manchmal aber auch echt schwierig, mich nicht aufzuregen, wenn mich etwas daran erinnert, dass unsere Gesellschaft schon großteils (m E) in ernsthaftem oder teils scheinbarem Rationalismus erkaltet ist.:sad:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rationalismus

Samia

18.01.11, 01:18

Nachtrag:

Fest dürfte stehen (auch ohne offizielle Statistiken): Der Anteil der Menschen mit Psychotraumata, der bei Psychologen oder Psychiatern vorstellig wird, ist sehr gering.

Von denen gibt wiederum ein Buchteil nur die Traumen zur Behandlung "in Auftrag". Sie werden meist gar nicht thematisiert oder aber bagatellisiert und behandelt werden irgendwelche "Störungen".

Es kommt aber auch vor, dass die Traumen von Patienten (im Groben zunächst) angesprochen werden, aber die Therapeuten wollen (widersinnigerweise wie ich finde) davon gar nichts so genau wissen! Die Ereignisse sind ja "vergangen". Und mit "Vergangenem" hat die meist vorgefundene /empfohlene Verhaltenstherapie (sorry: haben viele Verhaltenstherapeuten) so ihre Probleme.

Wie kommt man da an gute Daten und Auswertungen? Über die uralte (heute wohl eher seltenere) den Patienten sich überlassenden Psychoanalyse? Gerade bei schweren Traumata....

Wie A. Miller (aktives Zuhören) hat kaum jemand gearbeitet!

So sehe ich das auch.

In der Psychotherapie wird das Konzept der eigenen Schuld sehr hochgehalten und nach den Traumata gucken nur die Traumaspezialisten.

Und doch - die erfahrenen brauchen dann plötzlich alle eine Traumatherapie. Ach.

Außerdem muss man sich nur unsere Gesellschaft einmal sehend ansehen um zu wissen, dass sie in sich verletzend ist.

Der Großteil der Psychotherapeuten sind meiner Ansicht nach zutiefst verletzte Menschen, die sich ihr Trauma nie eingestehen durften und sich ins Helfersyndrom flüchten mussten als einzigem möglichen Weg, sich irgendwie selbst helfen zu dürfen. Und ebenso wie sie ihr eigenes Trauma verdrängen, können sie auch gar nicht gestatten, es bei ihren Klienten zu sehen. Das würde sie selbst bedrohen.

Das ist tief institutionalisiert in der Psychotherapie. Von 7 Therapeuten, die ich aufgesucht habe, traf es auf 6 zu. (Und dann wollte ich schon aufgeben, habe aber glücklicherweise einen letzten Versuch unternommen).

Und wer macht wohl die Wissenschaft, die Kriterien, die Untersuchungen? Die 90% oder die (maximal, sehr hoch geschätzten) 10%?

Da braucht man nur die üblichen Artikel zu lesen.

Wertschätzender Umgang, Achtsamkeit, das sind ganz neue Moden in der Psychotherapie - endlich und noch spärlich gesät.

Üblich und institutionell ist vielmehr bereits die Übergriffigkeit des Therapeuten.

Einer der sich mit Borderlinern befasst (Hans Ulrich Gresch): http://www.beratung.psychoprobleme.de/

Entschuldigung

Als ich diesen Text vor vielen Jahren schrieb, war ich noch sehr stark dem medizinischen Modell der Psychotherapie verhaftet. Dieses Modell ist eine schlechte Karrikatur des Verhältnisses zwischen Psychotherapeut und Patient bzw. Klient. Es tendiert dazu, den Therapeuten als allwissenden und allmächtigen Heroen und den Patienten bzw. Klienten als unwissendes und ungezogenes Monster zu skizzieren.

In dieser Version des Textes habe ich mich bemüht, die verzerrte Sichtweise des medizinischen Modells abzumildern. Dies ist mir nur teilweise gelungen, weil dazu eine grundlegende Überarbeitung der fachlichen Ausrichtung erforderlich wäre. Dies kann ich im Augenblick aus zeitlichen Gründen nicht leisten. Dafür möchte ich mich bei allen Menschen mit schweren Persönlichkeitsstörungen entschuldigen. Sobald es meine Zeit erlaubt, werde ich einen Text über schwere Persönlichkeitsstörungen schreiben, der meiner heutigen, und wie ich hoffe weniger arroganten Sichtweise entspricht.

Institutionalisierte Übergriffigkeit.

Grüße,
Samia

lunamaus

18.01.11, 01:23

Magina

18.01.11, 02:29

Der Großteil der Psychotherapeuten sind meiner Ansicht nach zutiefst verletzte Menschen, die sich ihr Trauma nie eingestehen durften und sich ins Helfersyndrom flüchten mussten als einzigem möglichen Weg, sich irgendwie selbst helfen zu dürfen. Und ebenso wie sie ihr eigenes Trauma verdrängen, können sie auch gar nicht gestatten, es bei ihren Klienten zu sehen. Das würde sie selbst bedrohen.

Das ist tief institutionalisiert in der Psychotherapie. Von 7 Therapeuten, die ich aufgesucht habe, traf es auf 6 zu. (Und dann wollte ich schon aufgeben, habe aber glücklicherweise einen letzten Versuch unternommen).

Bei mir klappte es nach vielen Anläufen (über viele Jahre) nur über einen "Zufall" mit einer Therapeutin, mit der ich leider nicht lange arbeiten konnte (Entfernung). Ohne sie hätte ich meine grundsätzlich positive Einstellung zu Therapien (bin schwer verbesserlicher Idealist!) komplett aufgegeben.

Je mehr Erfahrung ich mit Therapeuten gemacht habe (Versuche aus eigenem Antrieb seit dem 20-Lj.) umso kritischer und mit der Zeit immer skeptischer stand ich Therapeuten gegenüber.

Als junger Mensch glaubte ich an "die Psychologie" bzw. "ihre Therapeuten", weil ich glaubte, dass sie mit Empathie und psychologischem Verständnis "gesegnet" sein müssten.

Und wer macht wohl die Wissenschaft, die Kriterien, die Untersuchungen? Die 90% oder die (maximal, sehr hoch geschätzten) 10%?

Da hätte ich auch gerne mal Einblick.:cool:

Üblich und institutionell ist vielmehr bereits die Übergriffigkeit des Therapeuten.

Ja, es gibt keine Kontrollen, also...
wen kümmert es, wieviele bei einem Therapeuten sitzen (oder saßen, wie ich auch), der sich an Patientinnen in irgendeiner Weise, und sei es sogar sexuell, vergreift. Es war wohl Glück, dass ich rechtzeitig bemerkte, was da lief (zuerst ist es schwer, das überhaupt zu glauben...) und nach den ersten verwirrenden Ereignissen ferngeblieben war.

(Das Glück hatte ich bei anderen Therapeut/innen und Übrgiffsarten nicht immer so spontan.)

Später lernte ich eine Frau kennen, die sich wegen meiner Erfahrungen traute, mir zu erzählen, dass sie vom Therapeuten X, von dem ich nach der zweiten Sitzung geflüchtet war, vergewaltigt worden war.
Auf die Frage, welche Konsequenzen das für ihn hatte....... keine.:sad:

Ich könnte über die "gelungeneren" Übergriffe mehr schreiben (ein Buch fast), wenn ich wollte.. aber das will ich nicht bisher.

Manchmal glaube ich mir die Erlebnisse in der Menge selber kaum. Soviel Zufall? Oder doch das "normale bürgerliche Leben"....
(???!?)

So habe ich die Spielarten des Übergriffigen jedenfalls quasi studiert.

anodien

18.01.11, 08:15

Was mich stört ist das Verallgemeinernde. Ich denke schon, dass die Psyche bei Hashi mit reinspielt. Aber wie bei allen Krankheiten eben nicht bei allen.

Ich habe mal versucht mich selbst zu betrachten. Ich bin in einem sehr liebevollen Elternhaus groß geworden. Von daher sehe ich da keine Auslöser.

Ich bin als Kind sehr extrovertiert gewesen, sehr launisch, schwankend, in der Pubertät auch aggressiv wenn mir jemand "quer" kam. Wirklichen Stress hatte ich in der Schule, da ich in einer Klasse war, bei der selbst die Lehrer Angst hatten reinzugehen. Ich bin dort böse gemobbt wurden - war Klassenbeste aber unsportlich und übergewichtig. Dank der Unterstützung meiner Eltern habe ich nach der 9. Klasse gewechselt (die 10. dabei übersprungen) und die neue Schule war super. Letztens hat mich mal eine Mutter angesprochen von einerm der Mädchen, mit denen ich damals auf der "schlimmen" Schule war. Und ich habe einige von denen auf facebook etc. gesehen. Dann habe ich überlegt, ob ich Kontakt mit ihnen aufnehmen möchte. Und erstaunt für mich festgestellt, dass ich ihnen nicht verzeihen kann was passiert ist. Und nicht verzeihen möchte. Ich möchte mit ihnen nichts zu tun haben. Gar nichts. Mit keinem aus dieser Zeit. Wenn ich ehrlich zu mir bin, dann hasse ich diese Leute. Obwohl mein kopf mir sagt, dass sie heute erwachsen sind und keine schlechten Menschen wegen ihres Verhaltens damals. Und trotzdem verabscheue ich sie. Das hat mich selbst überrascht wie stark diese Gefühle doch sind und dass ich das anscheinend nie verarbeitet habe.

Ich denke dass die Veranlagung für Hashi vererbbar ist, aber dass vielleicht die Stärke in dem es dann u.U. zuschlägt auch von seelischen Problemen beeinflusst wird. Meine Hashi brach ja wahrscheinlich in der Zeit aus, als ich an dieser Schule war. Und ich denke schon, dass das zumindest mit reingespeielt hat. Allerdings weiß ich natürlich auch nicht welche meiner Verhaltensweisen damals meiner eigenen Persänlichkeit entsprangen und welche aufgrund der Krankheit da waren. Meine depressiven Stimmungen und Launen sind jedenfalls seit Hormongabe weg.

vg
anodien

Kleiner Elch

18.01.11, 08:17

Samia und Magina,

Ich gebe Euch beiden so recht!

Allerdings habe ich es vorerst aufgegeben, nach einem guten Therapeuten zu suchen, wie ich hier schon oft geschrieben habe. Ich hatte zwar mal kurzfristig eine einzige gute Erfahrung, aber insgesamt finde ich die Institution Psychotherapie heute total überschätzt. Achtsame und wertschätzende Menschen kann man übrigens überall finden (meine Homöopathin; die Schulleiterin unserer Tochter; meine Hebamme; und noch eine Hand voll anderer lieber Menschen), und diese Begegnungen waren jeweils für mich heilsamer als alles, was ich bislang an Psychotherapie erlebt habe und was mich nur mehr verletzt hat. Leider sind diese Begegnungen auch nur sporadisch und nicht systematisch, aber es zeigt mir einfach, dass das, was mit gut tut, nicht unbedingt in einer Praxis für Psychotherapie passieren muss.

Ich verstehe auch nicht, warum die Psychotherapie, egal ob Verhaltens- oer Analytische Therapie, von den KK anerkannt ist und andere heilpraktische Verfahren nicht. Meine Homöopathin hat mir schon mehr geholfen als irgend ein anderer Arzt/Therapeut und ich bin da durchaus Skeptiker. Aber Erfolge überzeugen einfach. Und die habe ich persönlich in der PT noch nicht erlebt.

Um mal meine Position ganz klar zu machen: Ich bin gegen die institutionalisierte Psychotherapie und so ziemlich alles, was daraus erwachsen ist, aber dass Psyche und Körper sich gegenseitig beeinflussen, wie en detail auch immer, daran kann man kaum rütteln.

Kleiner Elch

Whiteroseleaf

18.01.11, 08:21

Hallo,

bisher habe ich mich zurückgehalten, weil ich zum Thema kein "wissenschaftlich fundierstes" Wissen beisteuern kann.

Na ja. Wie Hashis nun mal sind, sie leugnen gerne Realitäten.

.... aber das finde ich echt anmaßend.

WRL

Ingma

18.01.11, 09:07

an dieser Stelle vielen Dank an Dini für die Geduld, die anerkannten Fakten zu referieren. Wobei Dini - im Gegensatz zu anderen am Thread beteiligten - durchaus den Unterschied kennt zwischen den heute bekannten Fakten und "der" Wahrheit. Ach ja: letztere gibt es nämlich gar nicht :biggrin:.

lg Ingma

c.schnuffelblau

18.01.11, 09:13

Diejenigen hier die vielleicht etwas stärkere Autoaggressionsverhalten bei sich erkennen, plädieren anscheinend dafür, daß an der Sache was dran sein muß!

So kann man doch an die Sache nicht herangehen!

Natürlich werden hier Hashis sein die stärkeres Autoaggressionsverhalten zeigen.
In jeder Menschengruppe wird man die fidnen!

Es kann doch nun nicht angehen daß die hier steif und fest behaupten, das stimme mit den autoaggressiven Anteilen, nur weil es zufällig bei ihnen hinhaut.

Sagt mal Leute, wie unwissenschaftlich denkt ihr!
Ich bin fassungslos!
LG, Christiane

Ingma

18.01.11, 09:19

Ich glaube, man kann sagen, dass - je jünger man ist - man umso mehr um den eigenen Erfahrungshorizont kreist. Im Idealfall gibt sich mit zunehmendem Alter :biggrin:

lg Ingma

anodien

18.01.11, 09:38

Nicht dass man mich hier falsch versteht - ich halte nichts von der Autoagressionsphrase. Ich denke auch dass die Erktankung an sich nicht auf irgendwelche seelischen Probleme zurückgeführt werden kann und schon gar nicht, dass irgendjemand hätte was daran tun können Hashimoto nicht zu bekommen. Ich habe in meinem Fall nur mal versucht meine Ablehnung beiseite zu legen und zu schauen, ob - gemessen an meinem Leben - was dran sein könnte. Das einzige was eben bei mir war war das Schulproblem. Und ich glaube nicht dass ich deswegen Hashimoto habe :biggrin:.

Ich habe eben nur letztens darüber gegrübelt, weil mich eben diese Mutter einer ehemaligen Klassenkameradin angesprochen hat und musste dabei erkennen dass ich hier eben nicht tolerant oder verzeihend bin, d.h. das Ganze hat mich damals wohl noch mehr mitgenommen als mir bewusst ist. Was mir aber auch egal ist, ich sehe da nix zum aufarbeiten und mit den Leuten muss ich mich ja nicht abgeben :rolleyes:.

Wie gesagt m.E. vererbt man die Veranlagung für Hashi - meine Mutter hat ihre Diagnose 2010 explizit bekommen, schluckt aber auch schon mehrere Jahre LT. Meine jüngere Schwester wird regelmäßig kontrolliert. Wie stark dann Hashimoto zuschlägt, das hängt dann m.E. von mehreren Faktoren wie Umwelt, genetische Disposition, aber vielleicht auch Stresstoleranz und allgemeine Lebenserfahrungen ab. So erkläre ich mir die unterschiedlichen Ausprägungen auch in einzelnen Familien (meine Mutter hat beispielsweise keine Gewichtsprobleme und ich massiv).

Zu den wissenschaftlichen Ausführungen kann ich nichts beitragen - meine Stärken liegen da eher im Bereich der Sprachwissenschaft und Terminologie - da könnte ich mitreden *grins*.

c.schnuffelblau

18.01.11, 09:50

Hi Ingma,

Ich glaube, man kann sagen, dass - je jünger man ist - man umso mehr um den eigenen Erfahrungshorizont kreist. Im Idealfall gibt sich mit zunehmendem Alter :biggrin:

Wollen wir es mal hoffen!

Mich hat dieses "Es trifft auf mich persönlich zu, (deshalb muß es auf alle zutrffen) und wer das bestreitet, der verdrängt halt!" schon entsetzt.

Gestern bei uns ind er Supervision hatte niemand ein Thema was besprochen werden sollte. Deshalb hat die Supervisorin mit unserem Team ein Spiel gemacht: einer sollte einen Urlauber spielen und die anderen etwas darstellen, was man im Urlaub braucht.
Und die Urlauberin sollte dann raten was wir anderen darstellen.

Und hinterher wurde dann total interpretiert was man darstellte. Einer war z.B ein Boot.
Da hieß es:
-er trägt andere.
-bringt andere weiter
-man kann etwas in ihm abladen
-er gibt Sicherheit
usw
Da wurde so die Verknüpfung von der Person zu dem dargestellt, was man ist.

Eine Tiefenpsychologin stellte Sand dar. Da fiel den anderen zum Thema "Sand" ein:
-sich anpassen
-sich formen lassen
und noch was, was ich vergessen habe. Da war die Frau baff und meinte, daß es ja genial ist, was bei solchen Spielen doch an tieferer Bedeutung herauskommt.
Ich hätte mich wegschmeißen können.
Natürlich hat jeder nur positive Sachen gesagt. Da kann man sich ja tendenziell immer gut wiedererkennen. Was, wenn jemand gesagt hääte:
Formlos, instabil, farblos....
Ich habe das über "Sand" gedacht aber auch lieber den Mund gehalten.

Ob sie dann auch so beeindruckt gewesen wäre von der Weisheit des Unterbeweußtseins sich etwas ausgesucht zu haben, was total auf sie passte?

Ich war Wasser. Eigentlich wollte ich ein Psychothriller sein, aber da fiel mir nicht ein wie ich das darstelle. Also Wasser. Das kann man gut machen.
-Das Geheimnisvolle, Unergründliche.
-Das Mütterliche
blablabla

Tiefenpsychologie hat echt viel mit Hobbypsychologie geeinsam, ist mir da aufgefallen. (nicht zum ersten Mal)

Traf auf mich wie auf jeden anderen zu.
LG, Christiane

Kleiner Elch

18.01.11, 10:07

Hallo Christiane,

Ich schmeiss mich weg! *LOL* Genau das meinte ich mit meinem ersten Post recht weit oben in diesem Thread - Hermeneutik - Deutung, Interpretation, "Verstehen" :rolleyes::rolleyes:

Und diese Nummer mit

Es trifft auf mich persönlich zu, (deshalb muß es auf alle zutrffen) bzw. mein Lehrbuch sagt, dass es so ist [meine Ergänzung] und wer das bestreitet, der verdrängt halt!
die ist mir so oder ähnlich schon bei "professionellen Therapeuten" untergekommen (Psychoanalytiker, was sonst!). Genau in dem Moment setzte jeweils mein Fluchtinstinkt ein - natürlich auch nur Verdrängung, was sonst!

Wie erfrischend, was hier im Thread alles besprochen wird.

Knuddler vom Elch

irnee

18.01.11, 11:23

Hallo Samia,

Außerdem muss man sich nur unsere Gesellschaft einmal sehend ansehen um zu wissen, dass sie in sich verletzend ist.

Dazu fällt mir der Artikel ein, den ich gestern gelesen habe - das eigentlich Bemerkenswerte sind die Leserkommentare (ganz unten, am besten von unten chronologisch lesen):

Sensibelchen am Arbeitsplatz: Von der Mimose zum coolen Typen
http://www.sueddeutsche.de/karriere/sensibelchen-am-arbeitsplatz-von-der-mimose-zum-coolen-typen-1.263898

Der Großteil der Psychotherapeuten sind meiner Ansicht nach zutiefst verletzte Menschen, die sich ihr Trauma nie eingestehen durften und sich ins Helfersyndrom flüchten mussten als einzigem möglichen Weg, sich irgendwie selbst helfen zu dürfen. Und ebenso wie sie ihr eigenes Trauma verdrängen, können sie auch gar nicht gestatten, es bei ihren Klienten zu sehen. Das würde sie selbst bedrohen.

Ich hatte bei meiner Vorgesprächs-Tournee auch den Eindruck, dass viele selbst ein größeres Problem haben (welcher Art auch immer) und das an den Klienten abarbeiten.

Gerade bei den Psychologen ist es ja so, dass die noch sehr jung sind, wenn sie sich für ihr Studienfach entscheiden. Die glauben vielleicht noch, dass sie ihre eigene Thematik vom Kopf her auflösen können.

Mein Eindruck bei meinen kurzen Therapieversuchen war jedenfalls, dass viele nicht mal unvoreingenommen zuhören können und mich möglichst schnell durchschauen wollten. Oder annahmen, dass sie das eh schon alles kannten (vielleicht von anderen Klienten).

Viele Grüße
Irene

Ingma

18.01.11, 11:24

Ist eigentlich schon mal aufgefallen, wie selbstreferenziell Psychoanalyse sein kann (nicht muss):

entweder Du gibst zu, dass etwas so ist, wie ich es sage oder Du hast Unrecht.

lg Ingma

Dini

18.01.11, 11:25

Dini, Du sagtest, dass bei klinischen Angststörungen inzwischen gut belegt sei, (s.o.) "dass traumatische Erlebnisse in der Vorgeschichte eher die Ausnahme sind."

Dazu fragte ich sinngemäß: Woher willst Du das wissen bzw. wie soll das jemand herausgefunden haben?Erstmal die Quelle: Bandelow, B., et al.: Early traumatic life events, parental attitudes, family history, and birth risk factors in patients with panic disorder. Comprehensive Psychiatry 43, S. 269-278, 2002.

Wo kommen die Inhalte der Anamnesen, die Du als gegeben postulierst, denn her, wenn die Angst und die daran hängenden Erlebnisse von Traumatisierten nicht erinnerbar sind??

Was nicht erinnerbar ist, kann ja schlecht mitgeteilt worden sein. Und Angstpatienten werden mit Sicherheit i.d.R. nicht auf Psychotraumata abgeklopft.
Das müsste dann schon von den Traumaerleidenden selbst ausgehen.... (ist wohl sehr selten der Fall.)In oben genannter Studie wurden die Patienten definitv auf Traumata abgeklopft - übrigens auch die gesunde Kontrollgruppe sowie eine Kontrollgruppe mit sog. Borderlinestörung. Bspw. sexuellen Missbrauch hatten unter den Panikern 10 % erlebt, in der gesunden Kontrollgruppe 2 %, bei den Borderlinern 74 %. Das Problem mit den Anamnesen ist natürlich, dass sich erwachsene Menschen an Ereignisse zurückerinnern sollen, die im Schnitt 30 Jahre zurückliegen. D.h., Erinnerungen verblassen oder können verzerrt werden. Dennoch fällt es auf, wenn jemand an Lebensabschnitte oder Begebenheiten keine Erinnerung hat, die andere Patienten sogar sehr differenziert für ihr Leben schildern können. Oder wenn die Berichte sehr undifferenziert sind (alles z.B. nur toll und glücklich gewesen sei).

Ich glaube außerdem aber gar nicht, dass Psychotraumapatienten (m. Traumata der Kindheit!) meist keine Angststörungen haben. Auf welche Untersuchungen beziehst Du Dich da?Wenn die meisten Angstpatienten keine Traumata erlitten haben, heißt das doch nicht, dass Traumatisierte keine Angststörung entwickeln. Mir ging es hauptsächlich um die rhetorische Frage von Lisa nach der Herkunft der Angststörung. Und da weiß ich, dass man sich mitunter jahrelang an der Suche nach Traumata aufhält, die nie stattgefunden haben. Und dann kann man noch von Glück sagen, wenn einem therapeutischerseits keins eingeredet wurde.

Ich kenne Psychotraumapatienten, die alle mit mehr oder weniger ausgeprägten Ängsten leben. Darunter ist z.B. eine Frau, die viel Todesangst die gesamte Kindheit hindurch erlitt (sich selbst betreffend und Angst vor der Tötung von Familienmitgliedern im Wahn). Der Vater war auf allen Ebenen gewalttätig. Ich denke, das "reicht".

Trotzdem wird die Gewalt zumindest teilweise erinnert und die Frau (die ich gut kenne) lebt mit vermehrten Ängsten, aber hat meinem Eindruck nach (ich würde behaupten, sogut wie sicher) keine Persönlichkeitsstörung.

Sie wirkt meistens "ganz normal"! Da ist sie sicher nicht die einzige. Psychologisch wurde außer einer Angststörung und Somatisierungstendenzen auch nach mehreren Begutachtungen durch verschiedene Fachkräfte (innerhalb von Jahren) nichts festgestellt.Eins vorweg: Menschen mit Persönlichkeitsstörungen wirken nicht nur "ganz normal", sie sind es auch. Die haben keine Klatsche, sondern in bestimmten Zusammenhängen u.U. rigide Reaktionsmuster, mit denen sie sich selbst im Weg stehen. Und die ach so verschrieenen Borderliner habe ich praktisch ausnahmslos als hochkreative und sehr leistungs- und lebensfähige Menschen kennengelernt - wobei sie ebenso ausnahmslos gruselige Kindheiten hatten. Und ja, es kann sein, dass deine Bekannte mit ihren psychischen Störungen "Glück" gehabt hat. Es ist ja eben keine Gesetzmäßigkeit, dass man dies und das bekommen muss, wenn man jenes erlebt hat.

Ich denke, dass Bewältigungsversuche generell sehr individuell geschehen. Es hängt wohl nicht allein von den Traumata ab, wieviel jemand verdrängen kann oder muss.Natürlich. Die Menschen unterscheiden sich doch sowieso und sei es nur bzgl. ihres Temperaments. Es gibt entlastende und belastende äußere Faktoren. Manche haben Verwandte, zu denen sie sich zeitweise flüchten können. Es ist ein Unterschied, ob Gewalt von beiden Elternteilen ausgeht oder "nur" von einem, so dass man sich immerhin von einer Person nicht bedroht fühlen musste. Sind Geschwister da und hat es die auch getroffen? Konnte man Strategien (welche?) anwenden, um den Terror abzumildern? Und wie sieht das weitere Leben aus? Verdrängen kann eine gesunde Sache sein, wenn man also nicht in Situationen kommt, die es unmöglich machen, kann man damit u.U. gut leben. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten...

Das ist längst wissenschaftlich mehrfach erwiesen, Dini, mach dich mal schlau, unsere Gehirne speichern alles, während wir Säuglinge und Kinder sind, einfach alles. Auch wenn dir das unangenehm ist, es ist einfach die Wahrheit und längst mehrfach bewiesen.
Ach so, und der hier nicht geliebte Lipton ist auch Wissenschaftler. Aber offensichtlich kapiert das hier keiner. Na ja. Wie Hashis nun mal sind, sie leugnen gerne Realitäten.Trenn' dich mal von der Festplattenvorstellung und befass' dich mit aktueller Neurologie und Neuropsychologie. Lipton war bis maximal 1992 Wissenschaftler. Bedenkt man, was sich seither getan hat...

Als junger Mensch glaubte ich an "die Psychologie" bzw. "ihre Therapeuten", weil ich glaubte, dass sie mit Empathie und psychologischem Verständnis "gesegnet" sein müssten.Ich auch. Und weil ich an gleich zwei schlechte Exemplare hintereinander geraten bin, hat mir das einen heftigen Therapieschaden eingebracht. Das mit den fehlenden Kontrollen und der Allmachtsstellung von Therapeuten ist ein Drama, keine Frage. U.a. deswegen sind mir Dogmen so ein Graus.

LG
Dini

c.schnuffelblau

18.01.11, 11:29

Hallo irnee,

Ich hatte bei meiner Vorgesprächs-Tournee auch den Eindruck, dass viele selbst ein größeres Problem haben (welcher Art auch immer) und das an den Klienten abarbeiten.

Ja, ich bin davon überzeugt, daß das so ist!
Man muß ja schon eine Affinität dazu haben, sonst würde man sich so ein Fach ja nicht aussuchen.
Wem psychische Probleme total fremd sind, der sucht sich sowas nicht aus. Vermutlich würde auch das Verständnis fehlen.
Andererseits debke ich auch, daß der Psychotherapeut auch nur von sich auf den anderen s chließt. Oder von anderen Patienten auf denjenigen.
Geht ja auch nicht anders!
Wir alle benutzen unsere eigenen Erfahrungen und erworbenes Wissen.
Das amcht eine Therapie aber auch so subjektiv.
LG, Christiane

Samia

18.01.11, 12:49

Bemerkenswerte sind die Leserkommentare (ganz unten, am besten von unten chronologisch lesen):
Schön, das ist ja richtige Gesellschaftskritik ;)

Aber ich habe Mobbing sehr lange analysiert und eigentlich recht genau herausgefunden, wie es entsteht. Und dass es nur selten zufällig jemanden trifft. Das ist ein Problem der Grenzsetzung.

Aber wenn die Gesellschaft nicht so wäre wie sie ist, würde es auch nicht so derartig ausarten...

Ich hatte bei meiner Vorgesprächs-Tournee auch den Eindruck, dass viele selbst ein größeres Problem haben (welcher Art auch immer) und das an den Klienten abarbeiten.
Irgendwie machen wir wohl ähnliche Erfahrungen...

Gerade bei den Psychologen ist es ja so, dass die noch sehr jung sind, wenn sie sich für ihr Studienfach entscheiden. Die glauben vielleicht noch, dass sie ihre eigene Thematik vom Kopf her auflösen können.
Ja. Aber ich denke es ist noch mehr dabei wie ich versuchte zu beschreiben - die Problematik des Helfersyndroms. Dabei darf man sich gar nicht selbst Hilfe suchen, das ist ein sehr starker Faktor. Man darf nur für andere da sein. Man darf sich nicht selbst helfen, und schon gar nicht helfen lassen, andere in Anspruch nehmen, andere "belasten", sich um sich selbst kümmern usw. Man sucht dann den indirekten Weg, in dem man versucht anderen zu helfen. Damit ist Therapeut die logische Berufswahl. Ich hatte ja früher die Vorstellung, dass die Therapeuten auch selbst eine gute Therapie bekommen, bevor sie andere behandeln dürfen, habe so Sachen gelesen wie "Lehranalyse", aber außerhalb des analytischen Bereichs bezweifele ich dass da viel passiert. Und mit diesen Tiefenanalysen wiederum habe ich auch erhebliche Probleme. Sogar meine Therapeutin nennt die in sich am Negativen orientiert und verletzend.

Eine Bekannte ist vor kurzem Therapeutin geworden, und das war reines Studium, keine Selbstreflektion. Sie hat keinen Zugang zu ihren eigenen Emotionen (wie viele Verletzte) und hat voll verdrängt und ist jetzt tätig als Therapeutin. Sie hat selbst keinen Nutzen aus der Ausbildung gezogen, es ist alles wie vorher und nach wie vor keinerlei Zugang zu ihren Emotionen.
Das was ich in meinen Probestunden wahrgenommen habe mal von der anderen Seite gesehen, und für mich schon erschreckend.

Mein Eindruck bei meinen kurzen Therapieversuchen war jedenfalls, dass viele nicht mal unvoreingenommen zuhören können und mich möglichst schnell durchschauen wollten. Oder annahmen, dass sie das eh schon alles kannten (vielleicht von anderen Klienten).
War bei mir auch so... unglaublich, wirklich. Da erzählt man irgendetwas, beantwortet Fragen und kriegt dann gesagt ich weiß jetzt wie sie ticken und bekommt dann irgendwelche verletzenden Dinge vorgeworfen, die wie ich aus heutiger Sicht nach meiner sehr intensiven Therapie ja sicher sagen kann, in keinem Fall zutrafen.

Institutionelle Übergriffigkeit eben... wie Ingma es mal wieder auf den Punkt bringt:

Ist eigentlich schon mal aufgefallen, wie selbstreferenziell Psychoanalyse sein kann (nicht muss):

entweder Du gibst zu, dass etwas so ist, wie ich es sage oder Du hast Unrecht.

Grüße,
Samia

Dini

18.01.11, 14:08

Aber ich denke es ist noch mehr dabei wie ich versuchte zu beschreiben - die Problematik des Helfersyndroms. Dabei darf man sich gar nicht selbst Hilfe suchen, das ist ein sehr starker Faktor. Man darf nur für andere da sein. Man darf sich nicht selbst helfen, und schon gar nicht helfen lassen, andere in Anspruch nehmen, andere "belasten", sich um sich selbst kümmern usw. Man sucht dann den indirekten Weg, in dem man versucht anderen zu helfen. Damit ist Therapeut die logische Berufswahl. Ich hatte ja früher die Vorstellung, dass die Therapeuten auch selbst eine gute Therapie bekommen, bevor sie andere behandeln dürfen, habe so Sachen gelesen wie "Lehranalyse", aber außerhalb des analytischen Bereichs bezweifele ich dass da viel passiert.Da nehme ich dir doch einfach mal deine Zweifel und mache sie zur Gewissheit: Es passiert so gut wie nichts, es sei denn, der jeweilige Therapeut bemüht sich höchst aktiv darum. Angehende Verhaltenstherapeuten müssen zwar auch Selbsterfahrungen machen, da geht's aber primär um Verhaltensanalysen. Und die Supervision ist meist eine Fallsupervision. Andererseits fällt man mit einem Helfersyndrom als Berufsgrundlage schon zu Beginn der Therapeutenausbildung (jedenfalls bei den beiden anerkannten Richtungen) so auf die Schnauze, dass ich es eigentlich für unmöglich halte, damit die Ausbildung inklusive v.a. der Psychiatriezeit zu überstehen. Schade eigentlich, denn dem Patienten kann man damit weniger schaden als bspw. mit narzisstischen Tendenzen, bei denen der Therapeut meint, umso mehr ins Schwarze getroffen zu haben, je mehr der Patient findet, dass das Gesagte auf ihn nicht zutrifft:

War bei mir auch so... unglaublich, wirklich. Da erzählt man irgendetwas, beantwortet Fragen und kriegt dann gesagt ich weiß jetzt wie sie ticken und bekommt dann irgendwelche verletzenden Dinge vorgeworfen, die wie ich aus heutiger Sicht nach meiner sehr intensiven Therapie ja sicher sagen kann, in keinem Fall zutrafen.

Meine Erfahrung aus dem Studium war schon so, dass viele psychische Störungen und Psychotherapien in der Vorgeschichte hatten. So weit war das auch okay. Ein akutes Problem oder eine noch anhaltende Störung waren dagegen tabu, da riskierte man die Ermahnung (durch Kommilitonen, nicht durch Dozenten!), dass man sich dann ja wohl nicht für psychotherapeutische Tätigkeiten eigne. Als müssten Psychologen und Psychotherapeuten über psychische Probleme erhaben sein... Klar, wer mit so einer Auffassung eine Therapeutenausbildung beginnt, kann sich nicht den eigenen blinden Flecken zuwenden. Und der hat dann auch von Patienten die Vorstellung, er könne/müsse sie "durchschauen" und im Wortsinne "behandeln" (statt ihnen zuzuhören und sie auf Augenhöhe zu begleiten).

LG
Dini

Magina

18.01.11, 15:36

Erstmal die Quelle: Bandelow, B., et al.: Early traumatic life events, parental attitudes, family history, and birth risk factors in patients with panic disorder. Comprehensive Psychiatry 43, S. 269-278, 2002.

Danke für die Quelle.:)

In oben genannter Studie wurden die Patienten definitv auf Traumata abgeklopft - übrigens auch die gesunde Kontrollgruppe sowie eine Kontrollgruppe mit sog. Borderlinestörung. Bspw. sexuellen Missbrauch hatten unter den Panikern 10 % erlebt, in der gesunden Kontrollgruppe 2 %, bei den Borderlinern 74 %. Das Problem mit den Anamnesen ist natürlich, dass sich erwachsene Menschen an Ereignisse zurückerinnern sollen, die im Schnitt 30 Jahre zurückliegen. D.h., Erinnerungen verblassen oder können verzerrt werden. Dennoch fällt es auf, wenn jemand an Lebensabschnitte oder Begebenheiten keine Erinnerung hat, die andere Patienten sogar sehr differenziert für ihr Leben schildern können. Oder wenn die Berichte sehr undifferenziert sind (alles z.B. nur toll und glücklich gewesen sei).

Wenn die meisten Angstpatienten keine Traumata erlitten haben, heißt das doch nicht, dass Traumatisierte keine Angststörung entwickeln.

Anscheinend kann ich mich nicht verständlich machen.:(;) Der letzte Satz (Fettdruck durch mich) ist natürlich logisch in sich... aber was ich meinte, ist schlicht, dass man gar nicht sicher wissen kann, wieviele der Angstpatienten (wie auch anderer "Gruppen", ob in Studien oder sonstwo) Traumata erlitten haben.

Man kann also (m E) gar nicht wissen, dass "die meisten Angstpatienten keine Traumata erlitten haben".

Woher denn? Leugnung und Erinnerungslücken sind "typisch" für Traumapatienten, aber sie bedeuten gleichzeitig nicht, ob jemand ein Traumapatient ist oder nicht. Ob geleugnet wird oder tatsächlich nichts Traumatisches geschehen ist, weiß ein anderer (zumindest ein Außenstehender) nicht.

Bisher verstehe ich nicht, auf welcher Basis Du davon ausgehst, dass Traumapatienten sicher aus Gruppen von Menschen herausgefiltert werden können. Dieses bildet aber dann eine Aussage (s.o. Fettgedrucktes) oder gleichzeitig auch Prämisse, die wiederum Vorbedingung für "Ergebnisse" sein soll.

Ich habe mich im Grunde von Kindheit an mit dem Thema Psychotrauma beschäftigt und nicht nur mich, sondern auch andere automatisch daraufhin beobachtet.

Mir sind recht viele Menschen mit schlimmen und teils unfassbar grausamen Erfahrungen begegnet und die meisten von ihnen würde ich als beinahe gesund oder wenigstens gesund erscheinend betrachten. Ich vermute, dass der Leugnungsgrad bei diesen Menschen aus irgendwelchen Gründen ziemlich gering ist (sonst hätte ich davon ja auch nicht erfahren).

Sie fallen nicht auf (ohne sehr geschulten Blick zumindest), müssen aber sehr wahrscheinlich insgesamt viel Kraft aufwenden, um Schwierigkeiten immer wieder kompensieren zu können.

Dann gibt es Menschen, bei denen ich Traumtata nur vermuten kann, weil sie z.B. selber gewalttätig sind oder aus anderen Gründen. Ja, Hinwiese mag es sehr häufig geben, Bei einigen sind sie genauer eruierbar, bei anderen nicht.

Ich glaube andererseits auch nicht mehr, dass Menschen, die ihre Erlebnisse oder Gefühle nahezu komplett leugnen, unbedingt Schlimmeres erlebt haben müssen, als andere, die das nicht oder kaum tun.
Aber "schlimm" ist auch grundsätzlich das, was mindestens zur Zeit des Geschehens als schlimm empfunden wird / wurde!

So ein paar von vielen Eindrücken auf viele Erfahrungen hin.

Wir bewegen uns auf sehr spekulativem Eis.
Es ist mehr etwas "Menschenverstand" und durch viel Beobachtung und Einfühlung bedingt, dass ich meine, davon ausgehen zu können, dass Gewalterfahrungen sich nichtmal bei besten Verarbeitungsmöglichkeiten in Nichts auflösen!

Und trotzdem kann ein Mensch auch nach extremen Kindheitserfahrungen in den Augen anderer ausgesprochen 'unauffällig' sein. (Darüber habe ich schon oft gestaunt... ich lebte z.B. mit einem solchen Menschen mal in einer Beziehung zusammen.)

Daneben können sich - für mich fast noch auffallender - traumatisierte "Täter" oft sehr geschickt bzw. unauffällig verhalten.

Ich denke also, dass man sich auch in Studien zwangsläufig mit 'Hinweisen' (wie "auffallend geringe Erinnerung", "undifferenzierte oder idealisierende Schilderungen", u.ä.) bzw. dem scheinbaren Fehlen solcher begnügen muss/te, was m E nicht ausreichend ist.

Da die Hinweise mehrere unterschiedliche Gründe haben können, ist mir nicht klar, wie man zu sicheren Beurteilungen gekommen sein will, die Wissenschaftlichkeit beanspruchen können.

Leider wird es mir nicht gelingen, eine Studie in englischer Sprache so gut zu verstehen, wie es erforderlich wäre. :-( (Mal sehen, vielleicht versuche ich es trotzdem mal.)

Und Da auf mögliche Traumen hinweisende "Indizien" nicht ausreichen, um sie festzustellen, frage ich Dich deswegen: Wurde das Problem in der Studie denn berücksichtigt und wenn ja, wie wurde damit umgegangen?

Mir ging es hauptsächlich um die rhetorische Frage von Lisa nach der Herkunft der Angststörung. Und da weiß ich, dass man sich mitunter jahrelang an der Suche nach Traumata aufhält, die nie stattgefunden haben. Und dann kann man noch von Glück sagen, wenn einem therapeutischerseits keins eingeredet wurde.

Dass man da oft aufpassen muss, fällt mir bezüglich der von den gesetzlichen KKs anerkannten Therapeuten schwer, mir vorzustellen. Da habe ich nämlich einige "durch"... und die interessierte meine schwierige Kindheit nicht wirklich. ;-)

Wegen der Festellung
Und da weiß ich, dass man sich mitunter jahrelang an der Suche nach Traumata aufhält, die nie stattgefunden haben. nochmal:

Das kann man m E ja s.o. so nicht feststellen.

Da ist mir Genauigkeit wichtig: Ohne ein "Trauma einreden" zu wollen, kann ebenso nicht ausgeschlossen werden, dass ein Trauma stattgefunden hat.

Oder: WIE wird / wurde das gemacht ?

Das sage ich, weil von einer 'sicheren Diagnostizierbarkeit' ausgegangen wird, indem sie als Prämisse verwendet wird. Es wird getan, als ob man Traumata sicher diagnostizieren und ausschließen könnte. Ich wüsste nicht, wie.

Z.B. können 'Täter' außerhalb ihrer Familien ausgesprochen integriert, sozial und offen wirken. Die "Menschenkenntnis", das durchschauen zu können, halte ich bei Therapeuten für recht begrenzt. (Jo, das war polemisch.;D)

So eine "Feinheit" wie das mit der hingestellten Diagnostizierbarkeit auch bei nicht erinnerten oder eingestandenen Traumata, führt zu Irritationen, z.B. zu dem Eindruck, man könne (oder müsse sogar) vorläufige Untersuchungsergebnisse als sichere, endgültige Egebnisse betrachten.

In Wirklichkeit meine ich, weiß niemand, wieviele wesentliche Traumatisierte den Untersuchenden durch die Lappen gehen. Zusätzlich besteht vielleicht die Gefahr, aufgrund plausibel erscheinender "Indizien" Traumaerfahrungen sogar "anzudichten".

Es müsste ja klar sein, dass Menschen mit auffallenden und "nicht anders erklärlichen" Erinnerungslücken, etc., nicht unbedingt Psychotraumaopfer sein müssen, weil viele Psychotraumaopfer auffallende Erinnerungslücken haben.

Weshalb ich mich zu Wort gemeldet hatte, beruhte darauf, dass einerseits ein Anspruch auf "sachliche Diskussion" erhoben wurde, aber andererseits Aussagen / Prämissen übernommen und angeführt werden, die mir aus unsachlichen / unwissenschaftlichen Bedingungen enstanden zu sein scheinen.

PS:
sorry... so lang, uiui.

cengel

18.01.11, 17:03

Hallo Zusammen,

ich habe den Artikel gelesen und kann durch meine Erfahrung sagen, dass es zutrifft. Meine Kindheit war übelst schwierig.

Aber: meine beiden Kinder sind mit all dem aufgewachsen, was in dem Artikel für eine gesunde Entwicklung nötig ist. Wir lieben unsere Kinder und sie sind absolut selbstsicher und selbstbewusst.

Woher haben sie dann diese Krankheit?

LG claudia

panna

18.01.11, 17:31

Woher haben sie dann diese Krankheit (http://www.ht-mb.de/forum/vbglossar.php?do=showentry&item=Krankheit)?

Tja - aus ähnlicher Quelle, wie alle anderen, die eine Krankheit haben, bei der eine gewisse genetische Disposition mit (bei AI-Krankheiten noch unbekannten) konkreten und *nicht direkt psychischen* Auslösern zusammentrifft. Gelegenheit macht Diebe, sozusagen.

Es spielen so viele Faktoren in die Entstehung sogar eines simplen Schnupfens hinein, das ganze Geschehen ist derart komplex, dass ich es
verblüffend finde, wie der Wunsch nach simplen Erklärungen über diese
Tatsache einfach hinwegsieht. Und "Seelisches als Auslöser": Simpler und eindimensionaler geht es kaum.

Sandra1972

18.01.11, 19:08

Achtsame und wertschätzende Menschen kann man übrigens überall finden

:)

Und vielleicht selbst einer davon werden. Zu spät ist es nie;)

Magina

18.01.11, 21:53

Da nehme ich dir doch einfach mal deine Zweifel und mache sie zur Gewissheit: Es passiert so gut wie nichts, es sei denn, der jeweilige Therapeut bemüht sich höchst aktiv darum. Angehende Verhaltenstherapeuten müssen zwar auch Selbsterfahrungen machen, da geht's aber primär um Verhaltensanalysen. Und die Supervision ist meist eine Fallsupervision. Andererseits fällt man mit einem Helfersyndrom als Berufsgrundlage schon zu Beginn der Therapeutenausbildung (jedenfalls bei den beiden anerkannten Richtungen) so auf die Schnauze, dass ich es eigentlich für unmöglich halte, damit die Ausbildung inklusive v.a. der Psychiatriezeit zu überstehen. Schade eigentlich, denn dem Patienten kann man damit weniger schaden als bspw. mit narzisstischen Tendenzen, bei denen der Therapeut meint, umso mehr ins Schwarze getroffen zu haben, je mehr der Patient findet, dass das Gesagte auf ihn nicht zutrifft::

Zu dem was Du hier sagst, passen meine Erfahrungen ziemlich gut! Die Therapeut/innen, mit denen ich zu tun hatte, waren fast alle eher mit (teils sehr ausgeprägten) narzistischen "Tendenzen" gesegnet.

Dass Helfersyndrom-Therapeuten ihren Patienten weniger schaden (würden) glaube ich zwar nicht unbedingt, da ich mit in der Art aufdringlichen Menschen privat ausgiebig Erdfahrungen gemacht habe. Nicht auszudenken, was das in einer therapeutischen Situation bedeutet hätte....

naja, doch... narzistische Übergriffe sind wohl noch heftiger auf Dauer (ist so schlecht zu vergleichen ;) ).

Aber meinen Beobachtungen nach (betrifft z.B. auch Reha-Psychologen, Therapeuten an sonstigen Einrichtungen... und angehende) werden sie, wie Du auch sagst, eher nicht Therapeuten! Ich fand das auch erst überraschend... mir ist noch keiner mit Helfersyndrom begegnet, dafür viele mit narzisstischen Tendenzen...:sad: tw. "Macher-Typen" (am Anfang meist "nett" und überzeugend, aber dann.)

Und das ist nur eine der entsetzlichen, manipulativen Spielarten, die auch mir entgegengebracht wurden...:

Schade eigentlich, denn dem Patienten kann man damit weniger schaden als bspw. mit narzisstischen Tendenzen, bei denen der Therapeut meint, umso mehr ins Schwarze getroffen zu haben, je mehr der Patient findet, dass das Gesagte auf ihn nicht zutrifft:

Es dauerte leider einige Zeit, bis ich diese "Spielereien" endlich GAR nicht mehr ernst nahm. Es ist aber ein gefährliches Spiel, immer wieder auf solche Leute zu treffen. Man läuft vom einen weg und vielleicht nur dem nächsten in die Falle, weil es wirklich viele dieser Art zu geben scheint.

Und wenn der nächste tatsächlich wieder ein narzistisch gestörter Therapeut ist oder der übernächste, weil zwischendrin vielleicht auch eine "Kaffeeklatschtante" dabei war, dann traut man bald vielleicht seiner eigenen Wahrnehmung zusätzlich noch wegen der Wiederholungen (und wegen des "Scheiterns") nicht mehr! Von der Hirnwäsche waren die Wunden ja schon aufgerissen.

Am nächsten Therapeutenkontakt versucht man womöglich deshalb (wg der Selbstzweifel und der Wiederholungen, die fast zu "beweisen" scheinen, dass mit der eigenen Wahrnehmung was nicht stimmt) etwas länger "das Weiterbringende" zu finden--- vielleicht zuu lange.

Wenn man es nach x Anläufen geschafft hat, sich trotz derart angetriggerter Selbstzweifelschwaden davon nicht einlullen und in Verzweiflung stürzen zu lassen, hat man echtes Glück gehabt.

Magina

18.01.11, 21:55

:)

Und vielleicht selbst einer davon werden. Zu spät ist es nie;)

Wie wahr!;)

Kleiner Elch

18.01.11, 22:11

Es dauerte leider einige Zeit, bis ich diese "Spielereien" endlich GAR nicht mehr ernst nahm. Es ist aber ein gefährliches Spiel, immer wieder auf solche Leute zu treffen. Man läuft vom einen weg und vielleicht nur dem nächsten in die Falle, weil es wirklich viele dieser Art zu geben scheint.

Und wenn der nächste tatsächlich wieder ein narzistisch gestörter Therapeut ist oder der übernächste, weil zwischendrin vielleicht auch eine "Kaffeeklatschtante" dabei war, dann traut man bald vielleicht seiner eigenen Wahrnehmung zusätzlich noch wegen der Wiederholungen (und wegen des "Scheiterns") nicht mehr!

Am nächsten Kontakt versucht man womöglich deshalb etwas länger irgendwas Weiterbringendes zu finden--- vielleicht zuu lange.

Wenn man es nach x Anläufen und geschafft hat sich nicht nachhaltig von den vielfach angetriggerten Selbstzweifeln einlullen zu lassen, hat man echtes Glück gehabt.

Magina,
Deine Beschreibung trifft es auf den Punkt - genau so habe ich es erlebt, aber wie gesagt, ich habe es vorerst aufgegeben. Ich habe dann irgendwann eben an meinen Wahrnehmungen gezweifelt (was natürlich wieder ein Anlass für einen Psych war für gewisse Schnellfeuerdiagnosen - Depp, ich, so offen zu sein!:rolleyes:) und nicht so ein Glück gehabt. Den Rest hat dann noch Hashi erledigt, bevor er durch LT einigermaßen niedergerungen war. Meine Selbstzweifel haben dann wie gesagt ganz andere Menschen wieder ausgeräumt, einfach, indem sie meine Wahrnehmungen verschiedenster Art auf breiter Basis bestätigt haben. So, wie ihr hier das gerade macht. :)

@ Sandra

Und vielleicht selbst einer davon werden. Zu spät ist es nie

Vielleicht ist gut - Ich versuch's! ;)

Magina

18.01.11, 22:15

Kleiner Elch, das Zitat stimmt nicht mehr so ganz :rolleyes:, hab versucht es nochmal besser auszudrücken. Ob's gelungen... kA.:)

Magina

18.01.11, 22:18

Meine Selbstzweifel haben dann wie gesagt ganz andere Menschen wieder ausgeräumt, einfach, indem sie meine Wahrnehmungen verschiedenster Art auf breiter Basis bestätigt haben. So, wie ihr hier das gerade macht. :)

das freut mich !!! :)

Dini

18.01.11, 22:36

Hi Magina,

natürlich kann man auf dem Gebiet psychischer Störungen wenig Allgemeingültiges sagen, das dann auch noch sicher im individuellen Fall passen soll. Auch meine ich, dass wir beide das Problem von Psychotraumata aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln angehen. Bevor wir uns also im Kreis drehen, erkläre ich lieber nochmal meine Absicht. Mir ging es v.a. um Lisas sehr verkürzte Darstellung einer zwingenden Folge von frühkindlichem Trauma => Verdrängung oder Abspaltung => (körperliche) Krankheit und um den Umkehrschluss, der daraus gezogen wurde. Und ich habe mich ganz konkret hierauf bezogen:
Die Ursache ist längst "vergessen", weil abgespaltet, sie ist ab ins Unterbewusstsein gewandert, keiner weiß sie mehr. Alle rätseln nur: Wo kommt die Angststörung her.Es führte sicher zu weit, wenn ich alle meine Einwände gegen diese Darstellung auflisten würde, denn sie ist allzu einfach. Es ist ja nicht einmal zwingend, dass verdrängte Ängste (wenn das Gehirn zu einer solchen Abwehrleistung überhaupt in der Lage war) zu einer Angststörung führen oder sich überhaupt später als Ängste äußern.

Anscheinend kann ich mich nicht verständlich machen.:(;) Der letzte Satz (Fettdruck durch mich) ist natürlich logisch in sich... aber was ich meinte, ist schlicht, dass man gar nicht sicher wissen kann, wieviele der Angstpatienten (wie auch anderer "Gruppen", ob in Studien oder sonstwo) Traumata erlitten haben.Nein, man kann es nicht sicher wissen, da stimme ich mit dir völlig überein. Erstens sind empirische Ergebnisse sowieso immer ein "mehr oder weniger" und erlauben keine Aussage über den Einzelfall. Zweitens kann niemand hellsehen und daher auch nicht sagen, ob ein anderer sich nicht erinnert, weil es zu traumatisch war oder weil es nichts zu erinnern gibt (nichts vorgefallen ist). Aber anhand erinnerter Traumata kann man zumindest in etwa sagen, welche Störungen für Traumata z.B. "typischer" (häufiger) sind. Das ist der Punkt, an dem ich von der Warte der Angststörung aus argumentiere. Bandelow, der "Angstpapst", wohl auch. D.h., es geht (mir) in diesem Zusammenhang nicht darum, Traumapatienten zu identifizieren (damit sie optimal behandelt werden können), sondern Angststörungen im Allgemeinen effektiv(er) zu behandeln. Das heißt nicht, Traumata von vorneherein auszuschließen, sondern nicht zwanghaft nach ihnen zu suchen (wie jahrelang in der Psychoanalyse geschehen).

Bisher verstehe ich nicht, auf welcher Basis Du davon ausgehst, dass Traumapatienten sicher aus Gruppen von Menschen herausgefiltert werden können.Wie gesagt, es geht um Wahrscheinlichkeit, nicht um Sicherheit, denn letztere lässt sich niemals erreichen. Ich will gar nicht leugnen, dass das natürlich die Gefahr birgt, Traumapatienten unbeachtet und unbehandelt zu lassen. Es kann allerdings auch sein, dass ein komplett verdrängtes Trauma nicht therapierelevant wäre oder dass ein einzelnes (nicht in die weitere Kindheit andauerndes) frühkindliches Trauma (das physiologischerseits nicht wiedererinnert werden kann) überhaupt nicht behandelbar ist.

Es ist mehr etwas "Menschenverstand" und durch viel Beobachtung und Einfühlung bedingt, dass ich meine, davon ausgehen zu können, dass Gewalterfahrungen sich nichtmal bei besten Verarbeitungsmöglichkeiten in Nichts auflösen!Da stimme ich dir zu. Ich glaube aber nicht, dass jede Betroffene alles bis ins letzte Detail therapeutisch aufarbeiten muss. Eine gute Freundin von mir, deren Vater über ihre gesamte Kindheit bis ins (fast) Erwachsenenalter nichts an Misshandlungen und Missbrauch ausgelassen hat, hat nach jahrelanger Therapie bewusst entschieden, einige der besonders schlimmen Dinge nicht mehr anzutasten. Das bekam ihr letzten Endes besser als Aufdeckungsversuche, die sie in schöner Regelmäßigkeit in die Suizidalität trieben.

LG
Dini

Dini

18.01.11, 22:41

Es dauerte leider einige Zeit, bis ich diese "Spielereien" endlich GAR nicht mehr ernst nahm. Es ist aber ein gefährliches Spiel, immer wieder auf solche Leute zu treffen. Man läuft vom einen weg und vielleicht nur dem nächsten in die Falle, weil es wirklich viele dieser Art zu geben scheint.

Und wenn der nächste tatsächlich wieder ein narzistisch gestörter Therapeut ist oder der übernächste, weil zwischendrin vielleicht auch eine "Kaffeeklatschtante" dabei war, dann traut man bald vielleicht seiner eigenen Wahrnehmung zusätzlich noch wegen der Wiederholungen (und wegen des "Scheiterns") nicht mehr! Von der Hirnwäsche waren die Wunden ja schon aufgerissen.

Am nächsten Therapeutenkontakt versucht man womöglich deshalb (wg der Selbstzweifel und der Wiederholungen, die fast zu "beweisen" scheinen, dass mit der eigenen Wahrnehmung was nicht stimmt) etwas länger "das Weiterbringende" zu finden--- vielleicht zuu lange.

Wenn man es nach x Anläufen geschafft hat, sich trotz derart angetriggerter Selbstzweifelschwaden davon nicht einlullen und in Verzweiflung stürzen zu lassen, hat man echtes Glück gehabt.Ja, den "Spaß" hatte ich auch. Und ich hatte große Schwierigkeiten, aus den Zweifeln rauszukommen und mich nicht als hoffnungslosen, therapieresistenten Fall zu sehen... Hätte ich die beteiligten unfähigen Therapeuten umgebracht, hätte ich weniger Zeit im Knast verbracht, als sie mich an Lebenszeit letzten Endes gekostet haben.

LG
Dini

Magina

18.01.11, 22:57

..ein heftiges Résumé.:sad:

Samia

18.01.11, 23:36

Danke Dini für die vielen Infos! Es ist schön zu lesen.

Dass man es mit Helfersyndrom nicht schaffen würde, kann ich mir nicht vorstellen, da ich ja viele kennengelernt habe. Mit einem habe ich auch über sein Helfersyndrom gesprochen, und er war ja praktizierend als Therapeut. Es war irgendwie sehr klar, dass er kränker war als ich, für uns beide nach dem Gespräch. Und ich war ein schwerer Fall, wie auch meine Therapeutin meinte ;) *g*.

Ich muss auch sagen diese Vorstellung von psychischer Krankheit und Stabilität wurde für mich auch auf den Kopf gestellt.

Obwohl ich mit meiner Therapie sehr weit bin, bin ich nicht arbeitsfähig stabil. Hingegen begegne ich Leuten, die ihr Trauma nie angerührt haben, und vollständig stabil sind. Meine Bekannte hat ihre Thematik in der Ausbildung nie angerührt und ist vollständig stabil, kann auch für andere da sein.

Warum sollte sie nicht? Ich sehe das oft... man kann sehr stark sein in der Krankheit.

Wer da leidet, sind die inneren Kinder... und mit denen hat man ja keinen Kontakt in dem Zustand.

Dini was Du schreibst über die Frau, die die Sachen nicht mehr anrühren will, passt nicht nur hier hinein sondern ist auch eine Illustration für das, was ich zur Tiefenanalyse meinte... es gibt auch schöne Therapie, die wirklich hilft, die diesem Kind zu seinem Recht verhilft und es befreit aus dem alten Leid.

Grüße,
Samia

Fila

19.01.11, 16:07

Hallo zusammen!

Irene, die Leserbriefe zu dem Artikel sind gut. Und in einem therapeutischen oder sozialen Beruf sollte es auch so sein, Klienten nicht immer weiter zur Anpassung an ein ungesundes System "anzuleiten", sondern vielmehr so da zu sein, dass sie ihren eigenen Weg finden können. Damit meine ich definitiv nicht ein Durchsetzen eigener Vorstellungen um jeden Preis, sondern einen Weg mit Wertschätzung sich selbst und anderen gegenüber.

Samia, solche Therapeuten á la "Ich weiß, wie Sie ticken und Sie müssen dies und das tun, dann geht`s Ihnen gut." kenne ich leider auch zur Genüge. Früher habe ich dicht gemacht und nach einer Stunde war ich weg, leider aber nicht immer. Heute bin ich dann definitiv weg.
Im Dezember war ich auf HA-Suche bei einer Allgemeinmedizinerin mit psychotherapeutischer Zusatzqualifikation. Sie war der Meinung nach je einem Satz zu einem Thema alles von mir zu wissen. Ich bin nur froh, sehr sicher zu sein, dass das, was sie wollte, mich in eine Katastrophe führen würde und ich einfach nur lachen konnte hinterher, wie "verrückt" war, was sie vorschlug. Bei dem Gedanken, dass sie Patienten hat, die sich selbst noch nicht so auskennen, wird mir da aber ganz anders zumute...
Habe allerdings auch zwei sehr gute Erfahrungen gemacht. Eine davon bei einem Therapeuten in einer Rehaklinik, wo ich es nie vermutet hätte - sowohl hinsichtlich Gesellschaftskritik als auch dass ich dort Mut sammeln konnte, weiter raus aus der Opferrolle.

Ich muss sagen, was meine Ausbildung betrifft, das war zum Wegrennen, welche Sichtweise da vermittelt wurde gegenüber Menschen mit psychischen Problemen - pure Allmacht der Therapeuten. Mein Studium dagegen war da oft sehr fortschrittlich oder vielleicht habe ich mir da auch gut die Kurse herausgesucht, bei denen es um das ging, was ich für ein wichtiges Menschenbild halte (allgemein und insbesondere, wenn man sozial / therapeutisch mit Menschen arbeitet).

Dini, Du schreibst:

Ein akutes Problem oder eine noch anhaltende Störung waren dagegen tabu, da riskierte man die Ermahnung (durch Kommilitonen, nicht durch Dozenten!), dass man sich dann ja wohl nicht für psychotherapeutische Tätigkeiten eigne. Als müssten Psychologen und Psychotherapeuten über psychische Probleme erhaben sein... Klar, wer mit so einer Auffassung eine Therapeutenausbildung beginnt, kann sich nicht den eigenen blinden Flecken zuwenden. Und der hat dann auch von Patienten die Vorstellung, er könne/müsse sie "durchschauen" und im Wortsinne "behandeln" (statt ihnen zuzuhören und sie auf Augenhöhe zu begleiten)

Ich finde es nur wichtig, sich bewusst zu sein, an welchen Stellen man selbst Grenzen hat. Denn sonst sehe ich da tatsächlich eine Gefahr, eigene Unsicherheit zu überspielen, indem ein Klient "klein gemacht" wird oder autoritär Rat gegeben wird, anstatt für den Klienten auf seinem Weg da zu sein. Psychische Grenzen, finde ich, hat doch jeder Mensch. Das finde ich nicht das Problem, sondern eben, diese verstecken zu müssen.
Es kam mal eine Doku vor längerer Zeit über einen Therapeuten, der gegenüber seinen Patienten mit Suchtproblemen offen zugab, dass er selbst ein Suchtproblem hat und wie er schilderte, wie sich ab da der Kontakt zu den Patienten sehr wandelte, aber zum Positiven. Bei Kollegen hatte er es jedoch (zumindest außerhalb der Klinik, in der er tätig war) sehr schwer.

Ich finde ganz klasse, dass meine Therapeutin mir z. B. immer sehr offen Beispiele nannte, was sie nicht kann oder in welchen Situationen sie selbst sich Hilfe holen müsste, würden diese eintreten. Und dass sie mich sehr oft ermunterte, ihr zu widersprechen selbst dann, wenn ich tatsächlich der einzige Mensch auf der Welt wäre, der diese Sicht hat und alle anderen anders als ich "ticken" würden. Da steckt für mich wirkliches Vertrauen und Wertschätzung, dass jede Sicht ihre Daseinsberechtigung hat, dahinter.

Liebe Grüße :)
Fila