Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kreisch!!! PTH spinnt... und andere Werte
Hallo Profis, insb. Dickerchen!
Ich war gestern zur BE und habe heute meine Ergebnisse bekommen - allerdings noch ohne die Vitamin-D-Werte, die brauchen länger. Vielleicht kann trotzdem jemand ein paar beruhigende Vermutungen äußern, mein PTH flippt nämlich aus:eek:! Hier die Werte:
PTH: 131,0 pg/ml (Ref. 17,3 - 72,9)
Calcium: 2,18 mmol/l (Ref. 2,15 - 2,58)
Phosphat: 3,5 mg/dl (Ref. 2,5 - 4,5)
Vitamin D habe ich ziemlich regelmäßig genommen - 40.000 I.E./Woche... Zum Vergleich sind hier (http://www.ht-mb.de/forum/showthread.php?p=1812359#post1812359) die alten Werte. Die von der BE am 14.07.09 habe ich nicht zur Hand, sie waren aber definitiv in der Norm.
Im Blutbild sind auch zwei auffällige Werte:
MCV: 79,8 fl (Ref. 81 - 99)
MCH: 26,2 pg (Ref. 28 - 32)
Eisen: 74 µg/dl (Ref. 60 - 180)
Ferritin: 80,2 ng/ml (Ref. 4,6 - 204,0)
Die Eisenwerte sind für meine Verhältnisse sehr gut, zumal ich im Dezember mit der Einnahme von Eisentabletten aufgehört hatte.
Ich hatte übrigens bis vor einer Woche eine ziemlich heftige Erkältung - falls die einen Erklärungswert haben sollte - und vorher bis jetzt noch immer mal wieder Magenschmerzen. Die Magenschmerzen fallen mir jetzt auf, ich hatte sie dem Infekt zugeordnet, so dass da bisher nichts untersucht wurde.
Hoffe auf Ideen...
LG
Dini
Dickerchen
16.04.10, 16:13
:)Das PTH ist Ballett-Hormon - es beliebt zu tanzen.:)
Aber bei Dir, Dini, d.h. bei Deinem eindeutig sekundären Hyperpara, hat es den Tanz ein bisschen zu weit getrieben. Dem würd' ich 'Zügel anlegen'!
Zur Erinnerung - erst Kurzfassung: http://www.ht-mb.de/forum/showpost.php?p=2041360&postcount=5
- dort letzter Satz.
Und nun zur Langfassung vom 19.03.09: http://www.ht-mb.de/forum/showpost.php?p=1785494&postcount=65
Zitate hieraus:
"Erst bei Werten von 25-OH-D von über 100 nmol/l (d.h. von über 40 ng/ml) sieht man keine PTH-Werte von über 6,5 pmol/l mehr - und erst bei Werten von 25-OH-D von über 120 nmol/l (d.h. von über 48 ng/ml) verschwinden PTH-Werte von über über 4,5 pmol/l.
Wie man auf Seite 4 des letztgenannten Links nachlesen kann, bewegen sich afrikanische 25-OH-D-Werte im Gros zwischen 135-225 nmol/l (d.h. zwischen 54-90 ng/ml)."
"Manche benötigen also afrikanische 25-OH-D-Spiegel (100.ooo IU Vitamin D pro Woche entsprechen 25-OH-D-Spiegeln von 70-80 ng/ml = 175-200 nmol/l) mit einer forcierten Caciumzufuhr, um (natürlich über Monate - nicht Wochen; der Knochenstoffwechsel ist träge!) aus dem sekundären Hyperparathyreoidismus herauszukommen.
Das liegt daran, dass erhöhtes 1,25-(OH)2-D die Wirkung von 25-(OH)-D vermindert:
physiologischerweise über die Aktivierung der Vitamin-D-inaktivierenden 24-Hydroxylase in den Zellen und
pathologischerweise über eine durch erhöhtes 1,25-(OH)2-D Minderbildung von 25-(OH)-D aus nativem Vitamin D."
Wenn Deine sonstigen Werte vorliegen, sehen wir weiter.
Aber zu Deinem Calciumverzehr und Deiner Magnesiumzufuhr solltest Du auch etwas sagen, Dini. Kann es sein, dass Du damit wegen Deiner Magenschmerzen 'geschlampert' hast?
LG und ein schönes Wochenende
Dic:)kerchen
Danke, Dickerchen!
Könnte PTH eigentlich auch mit recht hohen T4-Werten zusammenhängen, die ja wohl auch auf die Knochen wirken?
Aber zu Deinem Calciumverzehr und Deiner Magnesiumzufuhr solltest Du auch etwas sagen, Dini. Kann es sein, dass Du damit wegen Deiner Magenschmerzen 'geschlampert' hast?Das ist ja wohl eine böswillige Unterstellung! Ich und 'geschlampert' - Frechheit...:biggrin::tongue:
Bisher bin ich völlig kritiklos deinen "Anweisungen" gefolgt und habe versucht, Calcium ganz normal über die Nahrung aufzunehmen. Das funktioniert nur bedingt, in Zeiten meiner Magenschmerzen tatsächlich so ziemlich gar nicht. Normalerweise scheitert es an der Disziplin(losigkeit), denn Lactoseintoleranz habe ich keine... Magnesium nehme ich als NEM, die Versorgung ist also sichergestellt. Um jetzt mal vom blinden Gehorsam wegzukommen und evtl. doch noch genügend Calcium zuzuführen: Spricht eigentlich etwas (wenn ja, was) gegen Calcium als NEM?
LG
Dini
Endlich, die Vitamin-D-Werte sind da! Der Doc war in Urlaub, Praxis zu, deswegen hat's so lange gedauert...:rolleyes: Und so sieht's aus:
1,25-Dihydroxy-Vit. D3: 72 pg/ml (Ref. 20 - 70)
25-Hydroxy-Vitamin D3: 23,4 ng/ml (Ref. > 20).
Tja, haut einen beides nicht vom Hocker... Irgendwie ist Vitamin D trotz 40.000 I.E./Woche nur gerade mal übers Minimum gekrabbelt, Calcitriol will nicht runtergehen und PTH macht auch, was es will. Kann das mit meiner bescheidenen Calciumzufuhr zu tun haben oder pfuschen da andere Baustellen rein?
Ideen - BITTE...:confused:
LG
Dini
Nochmal: Schubs... *in den Vordergrund dräng'* :biggrin: :redface::redface:
Hallo Dini,
soweit ich weiß, ist Dickerchen bis Pfingsten im Urlaub - aber vielleicht loggt er sich ja noch ein.
Soweit ich es verstehe, ist bei D3-Spiegeln unterhalb 32 ng/ml die Kalzium-Aufnahme über den Darm ohnehin gehemmt. Von daher meine ich, dass Du eine Kuh leer trinken könntest, ohne dass der Kalzium-Spiegel signifikant ansteigen würde :rolleyes:. Nicht unbedingt verwunderlich, dass der PTH nach wie vor hoch ist.
Ich würde von daher - wie Dickerchen empfohlen hat, die Vitamin D-Gabe deutlich anheben. Dir fehlen zu niedrig-normalen Werten ja noch mind. 20 ng/ml.
LG,
Tralala
Danke für den Hinweis, da hoffe ich mal noch auf eine Wortmeldung von Dickerchen, aber Vitamin D ist ja eh etwas für die Langstrecke, nicht für den Sprint. :)
Ich versteh' halt nicht, wieso sich bei Vitamin D so ziemlich gar nichts getan hat, obwohl ich meine Dekristol-Dosis verdoppelt habe. Im September 2008 war Vitamin D unterhalb der Nachweisgrenze, wurde dann eine Woche lang mit 20.000 I.E. täglich aufgesättigt, dann 20.000 I.E./Woche. Damit kam ich bis Juli letzten Jahres auf ca. 22 ng/ml und habe dann Dekristol erhöht auf 40.000 I.E./Woche. Ergebnis: bescheiden. Und PTH ist erstmals über der Norm, dafür aber gründlich...:(
LG
Dini
...
Im September 2008 war Vitamin D unterhalb der Nachweisgrenze, wurde dann eine Woche lang mit 20.000 I.E. täglich aufgesättigt, dann 20.000 I.E./Woche. Damit kam ich bis Juli letzten Jahres :confused:auf ca. 22 ng/ml
Bei der Dosis hätte ich einen höheren Anstieg auch nicht unbedingt erwartet, 20.000 IE/w = 2.850/d = 2,8 * 7 ng/ml = 19,6 ng/ml in vier (oder mehr) Monaten. Plus die Wochendosis vorher. Nach vier Monaten hattest Du das "Fließgleichgewicht" erreicht, also bei gleicher Dosis keinen höheren Wert erzielen können.
In Deinem Profil steht:
Januar 2009:
Vitamin D (1,25-Dihydroxy): 99,1 pg/ml
Vitamin D (25-OH-Cholec): 22,1 ng/ml
Daraufhin Dekristol reduziert auf einmal alle zwei Wochen.
20.000 IE / 14d ist nicht mal Erhaltungsdosis. Deshalb
BE vom 22.04.09
Vit.D25: 18,8 ng/ml
und habe dann Dekristol erhöht auf 40.000 I.E./Woche. Ergebnis: bescheiden. Und PTH ist erstmals über der Norm, dafür aber gründlich...:(
Ich versteh' halt nicht, wieso sich bei Vitamin D so ziemlich gar nichts getan hat, obwohl ich meine Dekristol-Dosis verdoppelt habe.
LG
Dini
WANN hast Du Dekristol verdoppelt? Verstehe ich nicht ganz...
WANN hast Du Dekristol verdoppelt? Verstehe ich nicht ganz...Ups, da hatte ich was verwechselt, im Juli 2009 gab's keine Vitamin-D-Messung... Anfang 2009 war ich in einer psychosomatischen Klinik, dort wurden die Werte von Januar 2009 gemessen und wegen des hohen Calcitriol sollte ich reduzieren - war eben keine Endokrinologin am Werk...:rolleyes: Die 20.000 I.E./14 Tage habe ich so etwa von Februar bis Mai 2009 genommen, relativ kurz danach dann auf 40.000 I.E./Woche erhöht. Diese Dosis nehme ich also seit fast einem Jahr.
LG
Dini
Nochmal: schiiieeeeb...:redface::biggrin:
Tja Dini,
wenn Du schon so laut kreischst, wirst Du schon von alten Bekannten gehört.
Deine Werte von 2009, als Du Dekristol reduziert hattest waren gar nicht so schlecht, laut deinem Profil:
Januar 2009:
Vitamin D (1,25-Dihydroxy): 99,1 pg/ml
Vitamin D (25-OH-Cholec): 22,1 ng/ml
Daraufhin Dekristol reduziert auf einmal alle zwei Wochen.
....
Calcium: 2,11 mmol/l (2,15 - 2,58)
Phosphat: 3,73 mg/dl (2,5 - 4,5)
PTH: 47,9 pg/ml (10 - 65)
Vit.D25: 18,8 ng/ml
1,25-Dihydroxy: 66 pg/ml
--------------------------------------------------
Dabei hätte man es belassen sollen, denn da sah es gar nicht so schlecht aus. 1,25D War zwar für meinen Geschmack immer noch zu hoch, kam aber immerhin von 99 pg/ml zu (immer noch zu hohen) 66 pg/ml runter. PTH war normal. Bis dahin warst Du auf den guten Weg.
Der 25D Wert von 18.8 ng/ml hat Dich aber leider in Angst und Schrecken versetzt, so dass Du kräftig supplementiert hast. Der Wert war aber absolut harmlos.
Nach der Supplementierung sieht nun so aus:
1,25-Dihydroxy-Vit. D3: 72 pg/ml (Ref. 20 - 70)
25-Hydroxy-Vitamin D3: 23,4 ng/ml (Ref. > 20).
PTH: 131,0 pg/ml (Ref. 17,3 - 72,9)
Also 25D geht geringfügig nach oben, 1,25D verschlechtert sich wieder und PTH geht völlig aus dem Ruder, da dein Stoffwechsel offensichtlich ziemlich durcheinander ist (warum wohl ?:biggrin:)
Warum dein 25D trotz supplementierung nicht steigt, hatte in Prinzip mein guter Bekannter (Dickerchen) zwar knapp aber gut erklärt:
"pathologischerweise über eine durch erhöhtes 1,25-(OH)2-D Minderbildung von 25-(OH)-D aus nativem Vitamin D."
Hohes 1,25D blockiert vermutlich den PXR Rezeptor, womit die enzymatische Bildung von 25D niederreguliert wird (nebenbei bemerkt, das ist die Ursache für den vermeintlichen "Vitamin D Mangel", den du ja bekämpfen wolltest)
Daher "wirkt" deine Supplementierung nicht so viel, da 25D erst gebildet werden muss und dieser Prozess ist durch zu hohem 1,25D gestört.
Also gibt es meiner Meinung nach nur zwei Möglichkeiten:
a) Entweder erhöhst Du deine Supplementierung noch ins unermässliche, damit mit der Brechstange die Expression von PTH irgendwann aussetzt (und damit vermutlich die von etlichen anderen Genen die durch Vitamin D tranksribiert werden). Man versucht den Schaden zu begrenzen, den man selbst verursacht hat. Das würde aber erst ab 25D Werte von 30-40 ng/ml passieren und bei Dir ist das sehr schwer zu erreichen wegen den o.g. Gründen. Ausserdem ist nicht gesagt, dass man PTh "per se" supprimieren sollte. Vorher war ja ganz ok, bevor man mit den Vitamin D Metaboliten herumgespielt hat.
b) Du lässt die Supplementierung bleiben, dann werden deine Werte hoffentlich zurück gehen, dort wo sie in 2009 waren.
Hohes PTH wirkt genau so wie hohes 1,25D osteoklastisch, d.h. Osteoporose fördernd, das ist gerade, was Du mit der Vit-D Supplementierung vermeiden wolltest. Der Calciumstoffwechsel wird nicht nur durch Vitamin D bestimmt, PTH ist fast noch wichtiger.
Grüße :)
Alex
Hi!
bitte das jetzt nicht als kritik auffassen, so ist es wirklich nicht gemeint!
ich stolperte nur gerade über diesen Threat und las PTH spinnt und dachte mir. "Was ist das denn schon wieder? Das hab ich ja noch nie gehört?"
Hab noch nicht recherchiert bei google was ein PTH Wert ist. werd ich aber noch.
wie kommt man dazu so was, -was immer das auch ist - messen zu lassen?
Wollte das der Arzt?
was für symptome hat man, daß der eine Rolle spielen könnte??
DHEA hab ich bis vor einem Jahr auch noch nie gehört, wer weiß wo ich über all einen Mangel habe, von dem ich gar nicht weiß daß es überhaupt existiert?
Ich glaub damit würd ich mich völlig verrückt machen....
Nun bin ich aber dennoch neugierig und würde gerne wissen, wie es einem gehen muß daß der Arzt diesen Wert misst?
Vielen Dank!!
lieben gruß,
Sabina
Bei der Dosis hätte ich einen höheren Anstieg auch nicht unbedingt erwartet, 20.000 IE/w = 2.850/d = 2,8 * 7 ng/ml = 19,6 ng/ml in vier (oder mehr) Monaten
Trallala (ich liebe dieses Pseudo:biggrin:) was ist das für eine Formel?
Ist 7 ng/ml der Ausgangswert für VitD3 (25-OH-VitD3) und 19,6 ng/nl den erreichten VitD Wert nach 4 Monaten mit 2850 IE VitD3/Tag?
wie kommt man dazu so was, -was immer das auch ist - messen zu lassen?
Wollte das der Arzt?
was für symptome hat man, daß der eine Rolle spielen könnte??Ich hatte/habe gar keine einschlägigen Symptome, es wurde nur anlässlich eines geringfügig erniedrigten Calciumspiegels mein Vitamin-D-Mangel entdeckt und PTH ist ebenso wie Ca und Vitamin D ein Parameter des Knochenstoffwechsels. Hat damals die Endo veranlasst, inzwischen lasse ich (privat versichert) die Werte zusammen mit Vitamin D bestimmen.
Dabei hätte man es belassen sollen, denn da sah es gar nicht so schlecht aus. 1,25D War zwar für meinen Geschmack immer noch zu hoch, kam aber immerhin von 99 pg/ml zu (immer noch zu hohen) 66 pg/ml runter. PTH war normal. Bis dahin warst Du auf den guten Weg.Naja, ob die wenigen Wochen der Reduktion von Dekristol sich gleich niedergeschlagen haben...:confused: Jedenfalls wenn man's jetzt vergleicht, lag 1,25D im Januar 2009 mit 20.000 I.E. Vit. D/Woche bei 99 pg/ml, dieses Jahr mit 40.000 I.E./Woche bei 72 pg/ml. Demnach bin ich 1,25D-technisch anscheinend auf einem guten Weg ;)!
Der 25D Wert von 18.8 ng/ml hat Dich aber leider in Angst und Schrecken versetzt, so dass Du kräftig supplementiert hast. Der Wert war aber absolut harmlos.Nö, mich hat das nicht mehr messbare Vitamin D im September 2008 in Angst und Schrecken versetzt. Danach wurde kräftig supplementiert.
Nach der Supplementierung sieht nun so aus:
1,25-Dihydroxy-Vit. D3: 72 pg/ml (Ref. 20 - 70)
25-Hydroxy-Vitamin D3: 23,4 ng/ml (Ref. > 20).
PTH: 131,0 pg/ml (Ref. 17,3 - 72,9)
Also 25D geht geringfügig nach oben, 1,25D verschlechtert sich wieder und PTH geht völlig aus dem Ruder, da dein Stoffwechsel offensichtlich ziemlich durcheinander ist (warum wohl ?:biggrin:) Ich finde ja auch, dass 25D nur geringfügig nach oben gegangen ist, trotzdem argumentierst du m.E. wieder mal ganz schön manipulativ: 25D ist - gemessen am alten Wert von 18,8 - um fast ein Viertel gestiegen, 1,25D dagegen erfreulicherweise nur um weniger als ein Zehntel. Wenn ein Viertel geringfügig ist, braucht man ein Zehntel kaum zu erwähnen. Der Zusammenhang mit PTH muss noch geklärt werden, denn im September 2008 waren meine PTH-Werte zwar auch normal, im Frühjahr 2009 mit Vitamin D (erst massives Aufsättigen, dann monatelang 20.000 I.E./Woche, dann einige Wochen 20.000 I.E./14d) war PTH aber besser als 2008. Aber: Erspar' mir getrost (und bitte!!!) die Erklärung und Diskussion, ich bin immer noch nicht gewillt, den unbewiesenen Theorien eines Elektroingenieurs zu folgen, die den gängigen medizinischen Auffassungen fundamental widersprechen.
Hohes 1,25D blockiert vermutlich den PXR Rezeptor, womit die enzymatische Bildung von 25D niederreguliert wird (nebenbei bemerkt, das ist die Ursache für den vermeintlichen "Vitamin D Mangel", den du ja bekämpfen wolltest)
Daher "wirkt" deine Supplementierung nicht so viel, da 25D erst gebildet werden muss und dieser Prozess ist durch zu hohem 1,25D gestört.Naja, wie durch ein Wunder bin ich aber trotzdem irgendwie mit Vitamin D in den messbaren Bereich vorgerückt, sogar knapp über "Mangel". Und 1,25D ist jetzt deutlich niedriger als im Januar 2009, so ganz greift die Theorie (von der Verursachung eines nur "vermeintlichen" Vitamin-D-Mangels) da nicht.
Also gibt es meiner Meinung nach nur zwei Möglichkeiten:
a) Entweder erhöhst Du deine Supplementierung noch ins unermässliche, damit mit der Brechstange die Expression von PTH irgendwann aussetzt (und damit vermutlich die von etlichen anderen Genen die durch Vitamin D tranksribiert werden). Man versucht den Schaden zu begrenzen, den man selbst verursacht hat. Das würde aber erst ab 25D Werte von 30-40 ng/ml passieren und bei Dir ist das sehr schwer zu erreichen wegen den o.g. Gründen. Ausserdem ist nicht gesagt, dass man PTh "per se" supprimieren sollte. Vorher war ja ganz ok, bevor man mit den Vitamin D Metaboliten herumgespielt hat.Das untersuchende Labor gibt Vitamin-D-Werte ab 40 ng/ml erst als suffizient an. Und wie gesagt: Erst war PTH bei mir normal, dann wieder normal (aber etwas besser als vor der Supplementierung), jetzt irre hoch.
b) Du lässt die Supplementierung bleiben, dann werden deine Werte hoffentlich zurück gehen, dort wo sie in 2009 waren.Ohne Supplementierung würden sie wohl auf die Werte vom September 2008 zurückgehen, das möchte ich lieber vermeiden.
@ Tralala: Ich hab' die Formel nicht verstanden...:redface:
LG
Dini
Hallo Ihr beiden,
Trallala (ich liebe dieses Pseudo:biggrin:) was ist das für eine Formel?
Bei der Dosis hätte ich einen höheren Anstieg auch nicht unbedingt erwartet, 20.000 IE/w = 2.850/d = 2,8 * 7 ng/ml = 19,6 ng/ml in vier (oder mehr) Monaten
Ist 7 ng/ml der Ausgangswert für VitD3 (25-OH-VitD3) und 19,6 ng/nl den erreichten VitD Wert nach 4 Monaten mit 2850 IE VitD3/Tag?
ich versuch's mal - so kompliziert finde ich das gar nicht:
man geht davon aus, dass 1.000 IE täglich (über vier Monate) den Vitamin D3-Spiegel um 7-10 ng/ml (günstigenfalls) erhöhen - wobei ich mich erinnere, dass tägliche Dosen "besser wirken" als Wochendosen (demnach die 10 ng/ml idealerweise mit Tagesgaben erreicht werden können)
nimmt man 20.000 IE pro Woche (teile durch 7), entspricht das also 2.850 IE pro Tag
deshalb rechnete ich 2,8 * Erhöhungspotenzial 7 ng/ml (niedrig) ==> ergibt 19,6 ng/ml
Dini hatte ja einen Vitamin D-Wert von "unterhalb der Nachweisgrenze" - sozusagen NULL. Plus oben errechneter Aufsättigung von 19,6 ng/ml zuzüglich der Wochendosis zuvor.
Das ist meine vielleicht etwas schlampige :redface: Pi-mal-Daumen-Rechnung - wenn der Rest des Organismus ganz normal mitarbeitet.
LG,
Tralala
Guten Morgen Dini,
nun kommt Dic:)kerchen ja hoffentlich bald zurück und wird seinen fachkundigen Rat beisteuern ("Balletthormon" war nett), aber mir geht noch etwas anderes durch den Kopf.
Den aktuellen Phosphatwert hast Du nicht zufällig noch? Lag ja beim letzten Mal voll in der Norm, aber jetzt?
Vielleicht funzen die Nieren nicht so, wie sie sollten?
Der optimale Parathormon-Bereich ist nicht bekannt. Spricht ein erhöhtes Parathormon auf Behandlung durch Diät, Phosphatbinder, Calcium und/oder Vitamin D nicht an, oder steigt sogar weiter an, kommen aktive Vitamin-D-Metabolite zum Einsatz. Bei diesen Substanzen (Alfacalcidol, Calcitriol) ist der Stoffwechselschritt der Vitamin-D-Aktivierung, der normalerweise in der Niere abläuft, bereits erfolgt.
Quelle: wikipedia
Wird sich alles klären!
Schönes Wochenende,
Tralala
Den aktuellen Phosphatwert hast Du nicht zufällig noch? Lag ja beim letzten Mal voll in der Norm, aber jetzt?
Vielleicht funzen die Nieren nicht so, wie sie sollten?Doch, alles da:
Phosphat: 3,5 mg/dl (Ref. 2,5 - 4,5).
Auf ein Problem mit den Nieren gibt es keinerlei Hinweis. Nicht, dass da jetzt irgendwas großartig untersucht wurde, aber ich habe (und hatte in der Vergangenheit) keinerlei Symptome/Anzeichen/Beschwerden. Blutdruck niedrig-normal, Kalium in der Norm, keine Ödeme... Vielleicht liegt's ja ganz einfach am Calcium, das an der untersten Kante rumkrebst (weil ich es ein wenig :rolleyes: vernachlässigt habe). Schon mal Danke für die Erklärung der Formel (habe jetzt verstanden) und für den Link, das hier beruhigt mich etwas: "Der optimale Parathormon-Bereich ist nicht bekannt."
LG
Dini
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