Zusammenhang Hashimoto - Endometriose?

[Heidi Wacker]

Hallo,
nachdem ich jetzt schon stundenlang (zum ersten mal) dieses Forum durchforste und mich in vielen Beiträgen wiederfinde (Leidensweg, Diagnose, Einstellung, Gewichtsprobleme, Gedächnis usw. usw.) würde mich interessieren, ob einige von euch einen Zusammenhang zwischen Hashimoto und Endometriose gehört haben? Im Sinne, wie dies anscheinend auch bei anderen Autoimmunerkrankungen der Fall ist. Auch Endometriose "steht im Verdacht", eine Autoimmunerkrankung zu sein. Falls jemand dieses "Schicksal" teit, wäre ich froh, von anderen Leidensgenossen zu hören.
Vielen Dank nochmal an Antje, die mir den Link hierher geschickt hat.
Heidi

[Monika K.]

Hallo Heidi,
zunächst einmal: ich habe keine Endometriose.
Aber:
Hashimoto ist eine Erkrankung des Immunsystems. Ein gestörtes Immunsystem greift den eigenen Körper an. Wenn Endometriose auch eine Autoimmunerkrankung ist, dann ist dies auch eine Folge des kranken Immunsystems. Dies ist dann also der Zusammenhang, nach dem Du fragst.
Eine vorhandene Autoimmunerkrankung schützt nicht vor anderen Autoimmunerkrankungen. Daher kann man ohne weiteres mehrere bekommen (leider). Ich habe z.B. Vitiligo (Weißfleckenkrankheit) als 2. Autoimmunerkrankung.
Vielleicht schreibt Dir noch jemand, der beides hat.
Ansonsten: Willkommen im Hashi-Club!
LG
Monika

[Gudrun]

>Hallo Heidi,
>
Endometriose ist sicher keine Autoimmunkrankheit sondern ein hormonelles Problem. Hierzu empfehle ich dir dringend, mit Elisabeth Buchner www.hormonselbsthilfe.de Kontakt aufzunehmen, sie weiss eine Menge dazu. Ich habe leider keine eigenen Erfahrungen mit Endometriose, kann selbst also nichts dazu sagen. Ich habe nur am Rande mitbekommen, dass - neben anderen Faktoren - wahrscheinlich auch Östrogendominanz, also Progesteronmangel, dafür verantwortlich ist. Das wäre also sehr leicht zu beheben. Aber bitte frag lieber Elisabeth ;-)
Liebe Grüsse,
Gudrun

[Sabine D.]

Hallo Heide,
bei ist der Verdacht Endometriose gefallen. Aber meine Gyn kommt da nicht wirklich voran. Sie hat jedesmal andere Vermutungen: Vielleicht auch ein Miom, oder dies oder das. Schickt mich aber nie weiter, um es richtig untersuchen zu lassen. Bei den Schmerzen und Symptomen die ich habe, glaube ich allerdings fest an Endometriose...
Wie haben Sie es bei Dir diagnostiziert? Bauchspiegelung?
Grüße
Sabine

[Heidi Wacker]

Hallo Sabine,
ich hatte damals so extreme Schmerzen bei der Regelblutung (obwohl ich da hart im Nehmen bin, ich hatte immer Schmerzen), daß ich damals spontan zu meiner Ärztin gefahren bin, die konnte die Knoten direkt tasten. Bei der 1. Bauchspiegelung kam dann die Gewissheit. Leider gibt es außer der Bauchspiegelung meines wissens nichts, was eine sichere Diagnose ermöglicht.
liebe güße
Heidi

[savannah1987]

Obwohl dieses thema schon ur alt ist kram ich es mal aus.
mittlerweile weis man das endometriose wohl eine autoimmunerkrankung ist und es dazu neue theorien gibt.

es wurden antikörper in der bauchhölenflüssigkeit gefunden.
die für mich logischste theorie ist das die bauchorgane von den antikörpern angegriffen werden und die frau aber das gesündeste und schnellwachsenste gewebe besitzt, gebärmutterschleimhaut.
diese siedelt sich an die lässionen an um den schaden zu reparieren. verhällt sich aber unter dem einfluss der hormone zyklisch, wuchert und blutet ab. dazu braucht die östrogene, wenn die bei der hormonbehandlung unterdrückt werden sind zwar die verwachsungen gestoppt aber die ursache bleibt ja bestehen.
auch hier werden nach und nach die organe zerstört. blase,darm,gebärmutter und eierstöcke in erster linie.
der körper versucht mit dem gesunden gewebe gegen zu steuern aber macht dadurch erstrecht die organe kaputt.
pco, nebennieren,IR und weitere autoimmunerkrankungen sind begleiterscheinungen.
bei mir kam erst die endo und dann das hashi.

fakt: das immunsystem ist die ursache und da muss geforscht werden.

[Butterkeks]

Obwohl dieses thema schon ur alt ist kram ich es mal aus.
mittlerweile weis man das endometriose wohl eine autoimmunerkrankung ist und es dazu neue theorien gibt.

es wurden antikörper in der bauchhölenflüssigkeit gefunden.
die für mich logischste theorie ist das die bauchorgane von den antikörpern angegriffen werden und die frau aber das gesündeste und schnellwachsenste gewebe besitzt, gebärmutterschleimhaut....

Entschuldige, aber woher hast du diese Theorie? Wenn die Ursache von Endometriose endlich bekannt wäre, dann wäre das ja "DER Durchbruch" uns müsste binnen kürzester Zeit die Runde machen. Aber ich habe nichts dergleichen vernommen.
Meines Wissens ist die Ursache der Endometriose nach wie vor unbekannt. Es ist demnach auch nach wie vor nicht klar, ob Endometriose vielleicht autoimmun bedingt ist. Bislang konnte nichts dergleichen bewiesen/belegt werden.

Welche Antikörper sollen sie denn gefunden haben? Dass diverse Antikörper im Bauchraum sind ist ja nichts ungewöhnliches, schließlich blutet der Endospaß ja jeden Monat fleißig aus und führt daher zu Irritationen und Vernarbungen im Bauchraum. Um diese Schäden zu beheben bildet der Körper freilich diverse Antikörper.

Nicht falsch verstehen, ich persönlich glaube auch dass Endo irgenwas mit unserem Immunsystem oder mit den Einflüssen denen wir ausgesetzt sind (Pille, Hormone im Essen etc.) zu tun hat, aber ich denke man muss ganz klar deklarieren ob man bei solchen Aussagen nur die eigene Meinung darstellt oder ob etwas tatsächlich als wissenschaftlich bewiesen/anerkannt gilt. Daher bei tatsächlich wissenschaftlich begründeten Aussagen bitte immer den Quellenverweis dazu!

Letzteres gilt übrigens auch für Aussgen wie "Endometriose ist ein hormonelles Problem" (siehe Beitrag 08.01.04.von Gudrun). Auch dies gilt als nicht bewiesen.

[akli]

Ich hatte Endometriose auch schon Jahre vor Hashi. Während meiner SD-Einstellung hatte ich eine ganze Weile keine Beschwerden! Oh Wunder! Das war, als ich mit Sd-Hormonen monatelang zu hoch dosiert war und somit ein hohes Progesteron hatte!!! Deshalb denke ich, dass das Progesteron eine große Rolle dabei spielt!
Habe aber auch schon hier im Netz vor einiger Zeit gelesen, das es eine AI-Erkrankung sein soll!?
Bei MIR wohl eher ein hormonelles Problem! Wurde auch 1x operiert, aber hielt leider nur ein halbes Jahr, dann kamen die Beschwerden zurück! Hormone, wie Pille, darf ich wegen Familienanamnese nicht mehr nehmen (half auch super!)
LG

[Butterkeks]

Hallo akli :)
Na ja, nur weil Progesteron hilft, heißt das noch lange nicht dass die Ursache der Endometriose auch eine hormonelle sein muss...
Dass Estradiol und Progesteron oder aber deren künstliche Form, Östrogen und Gestagen, Einfluss auf den Verlauf einer Endometriose haben ist bekannt und unumstritten.
Estradiol (oder künstliches Östrogen) fördert nachweislich das Wachstum des Endometriums. Progesteron (Gestagen) ist der Gegenspieler des Estradiols/Östrogens und kann, richtig eingesetzt, somit auch das Wachstum der Endo hemmen.
Von der wohltuenden Wirkung von Progesteron bei Endometriose berichtet auch Dr. Lee in seinem Buch "Natürliches Progesteron", allerdings betont er auch, dass es sich um natürliches/naturidentisches Progesteron handeln muss und nicht um künstliche Gestagene (Pille). Naturidentisches Progesteron wird für gewöhnlich aus der Yamswurzel gewonnen und wird hier zu Lande unter anderem unter dem Namen Utrogest/ Utrogestan in Kapselform verg´kauft.
Jedenfalls behandle ich meine Endo auch mit Progesteron (Utrogest) und seither bin ich schmerzfrei ;)
Diese Behandungsalternative musste ich mir bei den Ärzten aber auch hart erkämpfen (da unbekannt). Aber vielleicht hilft dieser Tip dir ja auch weiter? Das oben genannte Buch kann ich dir jedenfalls empfehlen, wobei man sagen muss, dass Endo dort nur in einem kurzen Kapitel behandelt wird. Ist aber dennoch lesenswert ;)

[akli]

Ich habe auch das natürliche Progesteron als Creme gehabt. Aber selbst die geringste Dosis der 1%igen ließ mein Progesteronwert dermaßen in die Höhe schnellen, das ich es abgesetzt hatte. Und ich fing ja dann auch mit Euthyrox an! Und der Progesteronwert normalisierte sich. Also so wie es aussieht, brauche ich nur die richtige Sd-Dosis und mein Progesteron liegt im normalen Bereich! Lg

[Butterkeks]

Hm, bei mir ist es irgendwie ganz anders. Meine Progesteronwerte scheinen von den SD-Werten unabhängig zu sein.
Was meinst du denn mit damit dass dein Progesteron "dermaßen" in die Höhe schnellte? Ist doch eigentlich nicht schlimm, oder? Bei einer SS oder bei Leuten wie mir (Progesteroneinnahme ohne vorherigen Mangel) wird das Progesteron ja auch hoch gehalten?

[savannah1987]

richtig, die hormone beeinflussen das wachstum der schleimhaut und wenn man mittel zur senkung des immunsystems einnimmt beruhigt sich auch die endo.
wie erklärt sich dann das ich gleichzeitig zum hashischub unterleibsbrennen hatte und wo ich korti wieder eingenommen hab sich beides beruhigt.

auf die frage woher ich die erkenntnis habe, aus usa. wenn ich den bericht des arztes finde, dann poste ich ihn gerne.
warum es noch nicht die große runde gemacht hat wissen wir ja wohl alle. es dauert und muss gegen geforscht werden und und und.
auch dr. würfel der kinderwunschklinik münchen hat in diese richtung äußerungen gemacht.
also es macht wohl die runde. schade das es noch nicht überall angekommen ist.

Quelle Prof. DDr. Johannes Huber (teilausszug)

Immunsystem

Hinweise sprechen dafür, dass auch das Immunsystem in die Entstehung der Endometriose involviert ist. Die peritonealen Makrophagen sind wesentlich intensiver aktiviert – bei der Endometriose mit einer erhöhten Zytokinproduktion, obwohl andererseits ihre phagozytotische Aktivität vermindert ist. Haptoglobin scheint ebenfalls involviert zu sein.

Interessanterweise sind auch die Natural-Killer-Zellenaktivitäten reduziert, wodurch ektopische Endometrioseherde besser überleben können.

Die peritonale Flüssigkeit weist bei Endometriosepatientinnen höhere Zytokinkonzentrationen (vor allem Interleukin 1, Interleukin 8, Tumornekrosefaktor α und Interferon γ) auf. Auch RANTES (Regulated On Activation Normal T Expressed and Secreted), ein starker Chemoattraktant für Monozyten und T Lymphozyten, ist in der Peritonalflüssigkeit von Endometriosepatientinnen vermehrt zu finden. Dies führt zu einer verstärkten Lipidperoxidation, sodass die Hemmung derselben auch als eine kausale Therapie für die Endometriose angedacht wird. Thiazolidinedion, ein Ligand für den Peroxisomproliferator Activated Rezeptor (PPAR) 2 hemmt die Monozytenmigration bei Endometriosebefall. Thiazolidinedion hemmt auch die Akkumulierung von inflammatorischen peritonealen Zellen; in der Vergangenheit wurde es zur Behandlung des Typ 2 Diabetes verwendet, es hat eine milde immunsuppressive Wirkung. Seine Anwendung in der Endometriose wird angedacht, vor allem bei Patientinnen mit einem Polymorphismus im PPAR(2) pro ERO-12-Ala Polymorphismus.

Neben der präventiven Onkologie muss bei Endometriosepatientinnen auch auf eine präventive Immunologie Rücksicht genommen werden, da die erhöhte polyklonale Zellaktivität, erhöhte B- und T-Zellen, aber auch Abnormalitäten in deren Funktion, die familiär vererbt werden und mit einer reduzierten Natural Killer Cell Aktivität einhergehen, für eine Autoimmunerkrankungsanfälligkeit sprechen. Auch die hohen Serumkonzentrationen von IgG, IgA und IgM Antikörper und Antikörper gegen endometriale Strukturen sprechen für eine Autoimmunätiologie der Endometriose, andererseits aber auch für eine erhöhte Gefährdung zu verschiedenen Erkrankungen des autoimmunen Formenkreises. Dafür spricht, dass Endometriosepatientinnen vermehrt zu atopischen Erkrankungen neigen, aber auch zu Fibromyalgie, zum Chronic Fatigue Syndrom, zum Systemischen Lupus erythematodes, zum Sjögren Syndrom, zur rheumatoiden Arthritis und zum Hypothyroidismus. Allergien, Asthma und Ekzem sind ebenfalls häufiger bei Frauen mit Endometriose.

Untersucht man Endometrisoepatientinnen nach antinukleären Antikörpern, so findet man dabei einen höheren Prozentsatz als in der Normalpopulation. Bis zu fast 30% Inzidenz von antinukleären Antikörpern bei Endometriosepatienten werden berichtet. Aber auch Lupus-Antikörper sind wesentlich häufiger zu finden als bei Frauen, die nicht von Endometriose befallen sind. Korrelationen fanden sich auch zwischen der Anwesenheit von Lupus-Antikörper und anitnukleären Antikörper auf der einen Seite und IgG und IgM Antikörper. Dies spricht dafür, dass die Endometriose mit einer abnormalen polyklonalen B-Zellaktivität assoziiert ist, wie man das bei Autoimmunerkrankungen findet. Für eine veränderte zellmediierte Immunantwort spricht auch, dass die Ratio der T4- Helferzellen zu den T8-Supressor T-Zellen signifikant bei Endometriose-Patientinnen erhöht war.

Die bis jetzt vorliegenden Daten scheinen dafür zu sprechen, dass die Endometriose viele Gemeinsamkeiten mit Autoimmunerkrankungen wie zum Beispiel der rheumatoiden Arthritis und der Psoriasis hat. Die Ähnlichkeit findet sich in den erhöhten Zytokinspiegel, vor allem in der erhöhten TNFα Produktion. Dies macht auch verständlich, dass TNFα-modulierende Medikamente, ähnlich wie sie bei der rheumatoiden Arthritis eingesetzt werden, für die Endometriose in klinischer Prüfung sich befinden. Der TNFα ist bei der Endometriose ähnlich wie bei anderen Autoimmunerkankungen aktiviert und wird verstärkt von Makrophagen freigesetzt. Durch ihn wird eine ähnliche Genkaskade mit anderen Zytokinen induziert, wie das auch zum Beispiel bei der rheumatoiden Arthritis der Fall ist. Darüber hinaus kann der Tumornekrosefaktor die endometriale Zelladhäsion stimulieren und die Matrixmetalloproteinasen Aktivität verstärken. Beides sind pathophysiologische Vorgänge bei der Endometriose. Deswegen scheint auch der Einsatz von Medikamenten, die bei der rheumatoiden Arthritis erfolgversprechend sind, auch für die Endometriose relevant zu werden.

Eine großangelegte Untersuchung der Amerikanischen Endometriose-Gesellschaft zeigte, dass Frauen mit einer Endometriose eine viel höhere Wahrscheinlichkeit entwickeln, an einer Hypothyreose zu erkranken (9,6% vs. 1,5%, p>0,0001). Die Fibromyalgie wurde bei Endometriose-Patientinnen in 5,9% entdeckt, bei Endometriose-freien Frauen nur in 3,4% (p<0,0001). Auch das chronische Müdigkeitssyndrom (Chronique Fatique Syndrom) war bei Endometriose-Patientinnen signifikant häufiger, nämlich 4,6 vs. 0,03%, ebenfalls mit einem p<0,0001. Die rheumatoide Arthritis fand sich in 1,8% bei Endometriose-Patientinnen, in 1,2% bei nicht an einer Endometriose erkrankten Frauen. Der systemische Lupus erythematodes in 0,9% bei Endometriose-befallenen Frauen versus 0,04% bei Endometriose-Freien. Dies entspricht ebenfalls einem p<0,0001. Das Sjögren-Syndrom wurde in 0,6% bei Endometriose-Fälle konstatiert vs. 0,03% (p<0,0001). Die Multiple Sklerose in 0,5 vs. 0,07% (p<0,001).

[savannah1987]

berichte dieser art habe ich mittlerweile 5 verschiedene mit selben inhalt im kern gefunden. den aus usa find ich gerade nicht aber die studie dazu erwähnt der oben genannte professor.
als nächstes kinderwunschzentrum münchen der ähnliche wenn nicht so tiefgründig auf endometriose gezielte ergebnisse hat. er beschäftigt sich eher mit einnistungsstörungen und erwähnt autoimmunerkrankungen,führt in deren liste ebenso die endometriose.
alle habe ich mir nicht gespeichert.

ich hoffe das es einigen hier hilft, wenn ich gegen regeln verstoßen haben sollte und der post gelöscht wird schick ich ihn gerne nochmal per pn.
er ist öffentlich und quelle wurde genannt, falls trotzdem was sein sollte bitte ich um entschuldigung.

[akli]

Danke für Deinen Bericht! Sehr informativ! Vor allen Dingen, da ich auch erhöhte ANA's (undiv. Kollagenose)habe und es da wohl tatsächlich einen Zusammenhang gibt!
butterkeks:
Mein Progesteronwert war dann lange stark erhöht! Aber das hat wohl meine SD irgendwie gepusht. Auf jeden Fall ging es mir mit einem hohen Progesteronwert sehr schlecht: Herzstolpern, starke Unruhe,Übelkeit,.......Es hat ein 3/4 Jahr gedauert, bis der Wert wieder einigermaßen gut war, obwohl ich Östrogen dagegengeschmiert hatte. Dann war das Östrogen zu hoch,.. immer kleinere Mengen dagegengeschmiert. Am Ende dann ohne Creme einpendeln lassen!
LG

[Butterkeks]

@savanna:
Danke für deine schnelle Antwort und das Reinstellen dieses Textes.
Natürlich hilft dieser Text weiter, denn er unterstützt/bestätigt uns alle hier ja in unseren eigenen Vermutungen: nämlich dass Endo mit all dem Autoimmungedöhns irgendwie zusammen hängen muss ;)

Aber bewiesen ist das dadurch leider noch lange nicht und nur darum ging es mir. Ich hätte es nämlich schön gefunden wenn das nun endlich bewiesen worden wäre.
Du hast gestern halt geschrieben, man wisse mittlerweile wohl dass Endo eine Autoimmunerkrankung ist und am Ende hast du noch geschrieben, es sei Fakt, dass das Immunsystem die Ursache für Endo ist. Na ja und diese Aussagen haben mich verwirrt. Im Grunde ist das ja nur deine eigene Meinung (meine übrigens auch!!!), aber ein Fakt , also wissenschaftlich bewiesen, ist es leider noch nicht :(

Bei dem Text den du hier rein gestellt hast schreibt der Autor ja auch nur davon dass er die Zusammenhänge eben vermutet (siehe Formulierungen wie "dies spricht dafür"). Er führt auch viele gute Argumente auf die dafür sprechen, aber als bewiesen stellt er seine Hypothese/Vermutung nicht dar (dazu fehlen wohl noch die notwendigen Studien).
Schade, aber zumindest scheinen immer mehr Mediziner/Wissenschaftler auf dem richtigen Weg zu sein.

@akli: Wow, das war ja dann eine regelrechte Hormon-Odyssey. Weisst du denn mittlerweile warum das Progesteron anfangs so hoch geschossen ist? Also ich meine gibt´s da irgendeinen Erklärungsansatz? Vor allem sind die Symptome so komisch. Bei Frauen die schwanger werden wollen gibt man ja auch gern mal hoch dosiertes Progesteron. Die häufigste Nebenwirkung ist, laut Berichten einiger Foris, Müdigkeit. Blick da nimmer durch. Na ja, aber Progesteron und Östrogen sind ja nunmal auch ganz ganz sensible Gegenspieler....

[savannah1987]

ok, dann berichtige ich meine aussage, ich weis das es ne autoimmunerkrankung ist und unsere werten mediziner kommen auch allmälich dahinter. :-)

aber nichts desto trotz habe ich irgentwo mal gelesen das es mittlerweile als autoimmunerkrankung anerkannt ist (wenn vieleicht noch nicht bei uns???) was solls, wir haben mehr klarheit für uns und das hilft schonmal fürs eigene verständnis und meine Frauenärztin ist für solche sachen auch sehr offen und zugänglich.

übrigens noch eine aussage zu dem thema:

Beispielsweise Endometriose als Autoimmunerkrankung. Bei den Patientinnen wurden nämlich vermehrt gegen das eigene Gewebe gerichtete Antikörper gefunden. Immunologische und molekulargenetische Forschungsarbeiten sind jetzt in vollem Gang. Mit dem Ziel, alternative Therapien zu entwickeln: Prof. Liselotte Mettler : Man könnte die Endometriose mit speziellen Markern frühzeitig erkennen, eine zweite Verbreitung im Körper eventuell hemmen und dann spezifisch immunsupressiv diese Herde so zurückdrängen, dass sie nicht bluten und aktiv werden .

wenn es stimmt und studien dazu führen das endopatientinnen entlich erfolgreich therapiert werden können, hat dieses leiden entlich ein ende, wenn ich an diese grausamen schmerzen vor der op zurückdenke läuft es mir eiskalt den rücken runter. der mist wuchert momentan wieder schön und schubt gemeinsam mit dem hashi vor sich hin.
ich finde es medizinisch bedenklich das nur reumatische erkrankungen (gott bewahre ihr tut mir wirklich leid) mit immunsubressiva behandelt werden und es für andere autoimmunerkrankungen die ebenfalls die lebensqualität massiv einschränken nicht zugelassen ist.
ich hoffe das wir endogeplagten bald die chance auf diese medikamente haben, und hoffe das auch hashi entlich ernst genommen wird.